TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Czy dziś, trzymając w ręku czwarte wydanie "Polactwa", ma pan poczucie, że spełniły się pana prognozy?
Rafał Ziemkiewicz: - Gdy siedem lat temu pisałem o rosnącym zadłużeniu państwa na skutek marnotrawienia i przejadania pieniędzy przez władzę, wtedy to był dramat. Dziś prawie każdy fachowiec przyzna, że stoimy u progu kataklizmu. Rząd panicznie boi się odważnych działań, które by zakłóciły nastrój radosnego przejadania już nawet nie zasobów, ale pożyczek. Mam poczucie, że dziś w niemal każ-dym punkcie spełnia się to, co wówczas przewidywałem. W książce opisałem źródła i skutki obecnego stanu ducha Polaków.
- Może pokrótce - co to za stan?
- Przejawia się w zaniku instynktu narodowego: braku poczucia dob- ra wspólnego i odpowiedzialności za państwo oraz wycofaniu się w głąb siebie. W PRL zanikały więzi między ludźmi. Uczono ich, że poza własną rodziną nikomu nie należy ufać. W relacjach obcokrajowców Polska tamtych lat to brudne zagracone osiedla, obdrapane klatki schodowe i pięknie urządzone, przytulne mieszkania. Ta mentalność nie zginęła wraz z PRL.
- Jak polactwo ewoluowało?
- Trzeba by się cofnąć do czasów przedrozbiorowych, gdy zaczęliśmy iść zupełnie innym torem niż kraje zachodnie. Żyliśmy rozrzutnie ze sprzedaży zboża, mało wytwarzając, a dużo importując. Pod zaborami straciliśmy wiek dziewiętnasty. Gdy rewolucja przemysłowa objęła kraje zachodnie, my głowiliśmy się nad tym, czy się bić, czy kolaborować. Tam kształtowała się klasa średnia i burżuazja, a u nas inteligencja, taka proteza cywilizacyjna. II wojna światowa zabrała nam prawie całe elity. A po trwającej pół wieku komunistycznej inżynierii społecznej mieliśmy w III RP wojnę na górze i chybione koncepty budowy socjalizmu z ludzką twarzą.
- Więc obecna sytuacja to nie nasza wina. A można mieć wrażenie, że pan się znęca nad Polakami.
- Nie chwalę ich ani nie ganię. Zastanawiam się tylko nad diagnozą polactwa. I wypada ona dość optymistycznie. Nie jesteśmy narodem nieudaczników, nad którym wisi jakieś fatum. Zachowania społeczności i narodów nie biorą się znikąd, nie są dziedziczne. Tego typu problemy społeczne dzielą wszystkie kraje, które były długo w niewoli. Wszystkie kraje postkolonialne.
- Postkolonialne czy postkomunistyczne?
- Komunizm był rodzajem skolonizowania. Narody kształtowane w niewoli są zakompleksione, nie umieją same o sobie decydować i mają niską samoocenę. Dały się podbić, więc muszą być słabe i ich niechęć do kolonizatora miesza się z pewnym podziwem dla niego. Ponieważ elity krajów kolonialnych wyznaczają zaborcy, nie kierują się one dobrem wspólnym. Między elitami a dołami społecznymi tworzy się przepaść.
- Ale co to ma wspólnego z sytuacją Polski A.D. 2010?
- Obecna władza również kopie dół w poprzek społeczeństwa: jedna część jest lepsza, bo wykształcona i nowoczesna, a inna - ta jakoby starsza, gorzej wykształcona i z mniejszych ośrodków - zasługuje tylko na pogardę tamtej.
- Jak możemy zrzucić z siebie brzemię polactwa?
- Uczmy się od Amerykanów. Mają silne poczucie obywatelskie, biorą sprawy we własne ręce i dopiero w ostateczności szukają pomocy u władzy. Zupełnie inaczej niż u nas. Strajki, głodówki, blokady dróg służą zwróceniu uwagi władz na nasze problemy. Mamy potencjał, by stać się krajem pionierów, jak Ameryka. Ale on ujawnia się dopiero wtedy, gdy Polak jest na swoim. Tymczasem po 1989 roku nie dokonano powszechnego uwłaszczenia, prywatyzacji, reprywatyzacji. Zbudowaliśmy społeczeństwo najemników, a nie właścicieli. Nie ma obywateli bez odpowiedzialności, a odpowiedzialności - bez własności. Lekarstwem jest kapitalizm.
- Dziś nie mamy kapitalizmu?
- Mamy ustrój, który wytworzył się przy Okrągłym Stole - w którym ci uprzywilejowani mają z góry większe szanse na sukces niż inni. Tymczasem kapitalizm to równe szanse, wolna konkurencja. To ustrój, w którym pucybut może zostać milionerem, a syn milionera - jeśli jest głupi - może zmarnować fortunę i spaść do poziomu włóczęgi. Gdy myślę o dzisiejszym kapitalizmie w Polsce, przypomina mi się rosyjski kawał: "Czy syn generała może zostać marszałkiem? Nie, bo marszałek też ma syna". Wystarczy porównać losy kariery biznesowej pana Kluski i pana Sobiesiaka.
- Władza dziś nie służy społeczeństwu, ale społeczeństwo władzy?
- Dokładnie. Mamy dziś bardzo rozbudowany system służb specjalnych i kontroli administracyjnej nad wszelkiego rodzaju działalnością. Sformułowałem też tzw. prawo Ziemkiewicza - rząd wydaje pieniądze przede wszystkim na to, czego obywatele nie potrzebują. To, co im potrzebne, kupią sobie sami, biorąc korepetycje od nauczycieli, wręczając łapówki lekarzom itp.
- Skąd tyle wulgaryzmów w pana książce?
- Bez przesady - zaledwie kilka. Była pisana pod dużymi emocjami i postanowiłem ich nie cenzurować. Jednak, po rozmowach Rywina z Michnikiem czy też rozmowach senatora Ludwiczaka, które pokazały, jak blisko polskim elitom do dresiarzy spod budki z piwem, staram się być bardziej ostrożny w słowach.
Rafał Ziemkiewicz
Publicysta "Rzeczpospolitej"
