TV
Radio
Wideo
„Super Express”: - W swojej książce „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS” pisze pan o postępującej zapaści usług publicznych, w tym służby zdrowia, które padły ofiarą myślenia rządzących, że transfery pieniężne wystarczą za całą politykę społeczną. Co kończy się ucieczką Polaków w prywatne usługi. Dziwi się pan, że epidemia koronawirusa nie doprowadziła do całkowitego załamania się publicznej ochrony zdrowia? Bo wielu lekarzy, z którymi rozmawiam, się dziwi. Twierdzą, że systemowo nie ma to prawa działać.
Łukasz Pawłowski: - Oczywiście, cieszę się, że system publicznej ochrony zdrowia nie rozpadł się jak domek z kart i jakoś w tej nadzwyczajnej sytuacji funkcjonuje. Może mieliśmy to szczęście, że nie byliśmy jednym z pierwszych krajów, który został dotknięty koronawirusem i mieliśmy szansę jakoś się do epidemii przygotować. Gdybyśmy byli na miejscu Włoch, sytuacja mogłaby wyglądać zgoła inaczej. Ale czy rzeczywiście nasza ochrona zdrowia działa?
- Pacjentów jeszcze przyjmują, szpitale działają.
- Tyle, że system przestawił się niemal wyłącznie na walkę z koronawirusem i wszystkie skromne zasoby ludzkie i finansowe są dziś tej walce podporządkowane. Z systemu wypadły osoby borykające się z innymi chorobami, w tym chorzy przewlekle, którzy mają dziś znacząco utrudniony dostęp do opieki zdrowotnej. Planowane zabiegi są odwoływane, wizyty u lekarzy ograniczone. Obawiam się, że to mogą być ukryte koszty tego kryzysu, których dziś siłą rzeczy nie dostrzegamy.
- Czyli wcale nie jest powiedziane, że służba zdrowia wyjdzie z tego z tarczą?
- Prawdziwe skutki dla niej poznamy później. Pojawią się bowiem takie problemy, jak dużo mniejsze pieniądze na funkcjonowanie publicznej ochrony zdrowia. I samorządy, i rząd, będą bowiem skupione na walce z kryzysem gospodarczym, na co już dziś wydajemy ogromne kwoty. Na poprawę funkcjonowania ochrony zdrowia może więc zabraknąć. Będzie wiele dziedzin, w których poprawy Polacy będą oczekiwać natychmiast, a wraz ze zniknięciem koronawirusa problemy szpitali i pacjentów zejdą na dalszy plan.
- I tu przechodzimy do pańskiej książki „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS”, w której dowodzi pan, że dla PiS polityka społeczna to tylko transfery społeczne, co skończyło się nie tylko ignorowaniem pogłębiających się problemów sektora usług publicznych, ale też postępującej ich prywatyzacji. Jak to działa?
- Transfery pieniężne były o tyle strzałem w dziesiątkę, że stały się skutecznym narzędziem do mobilizowania wyborców i pokazania, że władza coś konkretnego dla ludzi robi. Większość z nas w tej czy innej formie te pieniądze dostała, ma je w ręku i może wydać, jak chce. A przynajmniej tak sądzimy. Gdy bowiem przyjrzymy się bliżej, okazuje się, że wcale nie możemy nimi tak swobodnie dysponować. Wydajemy je bowiem na rzeczy, które teoretycznie powinna zapewnić nam państwo. Chodzi tu o dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, prywatną edukację czy korepetycje oraz programy emerytalne.
- Pana zdaniem to celowa polityka, czy jak to często w Polsce bywa, tak po prostu wyszło?
- Nawet jeśli na początku nie była to celowa polityka, to szybko można było się zorientować, jakie są konsekwencje skupienia się wyłącznie na transferach pieniężnych. I żeby była jasność – moja książka nie jest przeciwko transferom samym w sobie. Programy podobne do tych wprowadzonych przez PiS funkcjonują w innych krajach. Chodzi tylko o to, że postawienie wyłącznie na jeden obszar polityki społecznej prowadzi do tego, że obywatele są stratni. Są bowiem zmuszeni do korzystania z prywatnych alternatyw dla usług publicznych i najczęściej transfery gotówkowe nie są w stanie rekompensować dodatkowych wydatków.
Książka Łukasza Pawłowskiego „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS” ukazała się nakładem Fundacji Kultura Liberalna.
i
- Starej daty liberał powiedziałby, że państwowe zawsze będzie gorsze od prywatnego i to, że za rządów PiS ucieczka obywateli choćby w prywatną służbę zdrowia pokazuje, że tę publiczną trzeba sprywatyzować.
- Jeśli jednak przyjrzymy się badaniom, sprawdzającym, dlaczego Polacy tak ochoczo korzystają z prywatnej ochrony zdrowia, to wcale nie jest tak, że znajdują w niej lepszą obsługę, lepszych, bardziej uśmiechniętych lekarzy, bardziej estetyczne przychodnie. ¾ z tych ubezpieczonych prywatnie decyduje się zapłacić dodatkowo z tego prostego powodu, że krócej czeka się tam na wizytę. Po prostu. Kiedy jesteś chory, najczęściej nie jest sobie w stanie pozwolić na to, by czekać z leczeniem kilka miesięcy, więc korzystasz z prywatnych przychodni. To w oczywisty sposób uderza w osoby biedniejsze, bo muszą proporcjonalnie większą część swoich dochodów przeznaczać na prywatne usługi medyczne. Ci sami ludzie, dla których transfery gotówkowe są tak ważne, są jednocześnie największymi ofiarami zaniedbań państwa w obszarze usług publicznych. Bogaci mogą na to wszystko machnąć ręką, trzasnąć drzwiami i wyjść ze społeczeństwa, uważając, że nie będą korzystali z publicznej służby zdrowia czy nie będą wysyłać swoich dzieci do publicznych szkół. Tylko jak potem tych ludzi przekonać, że dzięki wyższym podatkom państwo mogłoby zaoferować lepsze usługi publiczne?
- Jednym słowem prowadzi to do jeszcze głębszej zapaści państwa?
- Na dłuższą metę będzie to miało katastrofalne skutki. Jak bowiem rozmawiać o solidarności społecznej, budowaniu sprawnego państwa, skoro coraz mniej osób korzysta z usług publicznych, coraz mniej chce na nie łożyć, a coraz więcej uważa je za niepotrzebne? To jednak mylne przekonanie, ponieważ w momencie, kiedy przychodzi taki kryzys jak epidemia, okazuje się, że bez publicznej ochrony zdrowia ani rusz.
- No właśnie, epidemia koronawirusa obnażyła chyba mit, że prywatna służba zdrowia może być alternatywą dla tej publicznej. Kiedy epidemia wybuchła, prywatne placówki po prostu się zamknęły.
- Nie może być tą alternatywą chociażby z tego powodu, że liczba lekarzy w Polsce jest taka a nie inna. Jeśli zbudujemy nowe przychodnie prywatne, to pójdą do nich pracować lekarze placówek publicznych. A kiedy w sektorze prywatnym pojawi się za dużo pacjentów, zaczną nie tylko rosnąć ceny usług, co już się dzieje, ale też zacznie się ona po prostu korkować tak jak placówki publiczne. Inna sprawa, że leczenie niektórych chorób po prostu się prywatnej służbie zdrowia nie opłaca. Koronawirus jest tego przykładem. I dopiero w takich momentach jak trwająca epidemia zaczynamy doceniać publiczną ochronę zdrowia.
- Epidemia koronawirusa ma okazję stać się punktem zwrotnym w myśleniu o usługach publicznych?
- Obawiam się, że nie. Choćby ze względu na to, o czym już mówiłem: wobec wyzwań, jakie przyniesie kryzys gospodarczy, zabraknie pieniędzy na jej odpowiednie dofinansowanie. Tym bardziej, że naprawa ochrony zdrowia, edukacji czy systemu emerytalnego nie przynosi natychmiastowych efektów, więc jest politycznie mniej atrakcyjna niż dofinansowanie dla firm czy walka o miejsca pracy. Podobnie będzie zresztą ze szkołami. Samorządy już mówią, że będą musiały obcinać pensje nauczycieli, ograniczać zajęcia na świetlicy i inne zajęcia dodatkowe. Ze szkół publicznych lub w ogóle z zawodu odejdą więc kolejni nauczyciele, pogorszy się system nauczania i znów skończy się to ucieczką części rodziców do placówek prywatnych. Biedniejsi zostaną w niedofinansowanych placówkach publicznych, co pogłębi podziały społeczne. Kryzys zdrowotny i ekonomiczny może wzmocnić te tendencje, o których piszę w książce.
- W krótszej perspektywie zapewne rzeczywiście ucieczka w prywatne usługi się nasili w związku z tym, o czym pan mówi, ale czy w dłużej perspektywie jednak nie pojawi się presja, by w końcu zadbać o publiczną służbę zdrowia czy edukację?
- Niestety i tu jestem pesymistą. Takie nastroje zapewne się w społeczeństwie pojawią, ale żeby one przekuły się na realną zmianę, musi pojawić się aktor polityczny, który na te nastroje odpowie i taką ofertę złoży. W tej chwili kogoś takiego nie widzę. Moja książka skierowana jest nie tylko do ludzi, którzy mogą podliczyć swoje budżety i zobaczyć, co się dzieje z ich pieniędzmi, również tymi z transferów gotówkowych. To także książka skierowana do polityków, by zwrócili uwagę, że wbrew pozorom mówienie o usługach publicznych może być sexy. Że to sprawa, która może i powinna być czymś, z czym się zwracają do wyborców.
Rozmawiał Tomasz Walczak
Dr Łukasz Pawłowski członek redakcji tygodnika „Kultura Liberalna”. Z wykształcenia psycholog i socjolog. Autor książki „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS”.
Podcasty
Playlisty tematyczne
