Karol Modzelewski: Gdyby nie stan wojenny, nie byłoby Balcerowicza

"Super Express": - W swojej autobiografii "Zajeździmy kobyłę historii" zdaje pan relację z działalności publicznej w okresie PRL. Brał pan czynny udział w wydarzeniach października 1956 r., marca 1968 i okresu Solidarności. Narrację kończy pan na zwycięstwie opozycji w 1989 r. i pierwszych latach transformacji ustrojowej. Kształt, który ona przyjęła, skłonił pana do refleksji, że żadna rewolucja nie spełnia oczekiwań jej bojowników. To gorycz?

Prof. Karol Modzelewski: - Jest takie stare porzekadło, że rewolucja pożera swoje dzieci (i ojców też). Ale to nie jest reguła: częściej zamiast pożerać, po prostu ich rozczarowuje.

- Według weteranów Solidarności, których transformacja wyniosła do władzy, okres po 1989 r. to pasmo niekończących się sukcesów. Jak pan ocenia ten optymizm?

- Rozumiem ich optymizm, ale go nie podzielam.

- Skąd to samozadowolenie?

- Nie chcę psychologizować. Mam swój pogląd na ten temat, ale na ogół bardzo lubię moich kolegów, z którymi byłem w Solidarności, i przyznaję im prawo do takiego samopoczucia. Oczywiście to, że mamy w Polsce wolność, jest rzeczą bezsporną. Wobec tego jednak, że znaczna część polskiego społeczeństwa czuje się poszkodowana przez wielką ustrojową zmianę, zwykła ostrożność podpowiada, żeby nie wpadać w euforię.

- Dla pana wolność jest równie ważna, jak równość i braterstwo. A tych dwóch ostatnich rzeczy brakuje panu we współczesnej Polsce.

- Ich brak podkopuje wywalczoną wolność. Wystawia ją na duże niebezpieczeństwo.

- Kiedy w 1980 r. narodziła się Solidarność, w tej triadzie brakowało jedynie wolności. Przypomina pan protest wrocławskiej komunikacji miejskiej, który wybuchł wkrótce po podpisaniu porozumień sierpniowych. Najlepiej zarabiająca grupa pracowników walczyła o podwyżki dla tych gorzej opłacanych. Dziś taki solidaryzm pan sobie wyobraża?

- Taka postawa nie jest spotykana na co dzień. Jest ona charakterystyczna dla sytuacji nadzwyczajnych i nadzwyczajnych stanów ducha. Z czymś takim mieliśmy do czynienia w wielkiej Solidarności, zwłaszcza w pierwszych miesiącach jej istnienia. Ludzie zachowywali się wtedy jak w czasie wielkiego święta. Byli gotowi na wielkie poświęcenia dla innych i do walki w obronie słabszych. Warto pamiętać o tej tradycji i sięgać do niej, o ile potrafimy.

- Dziś, kiedy związkowcy walczą w obronie praw pracowniczych, wielu ludzi reaguje pytaniami - po co demonstrują, po co blokują miasto. A wydawałoby się, że ich postulaty dotyczą wszystkich pracowników i powinny spotkać się ze zrozumieniem.

- Bardzo wielu biznesmenów i medialnych rzeczników biznesu uważa, że związkowcy przez to, że wyrażają roszczenia ludzi pracy, stają się zawalidrogą postępu, więc najlepiej tę zawalidrogę usunąć lub przynajmniej zmarginalizować. Może jednak powinni się zastanowić, czy wolą mieć do czynienia z trudnymi rozmówcami związkowymi, czy raczej pozbyć się związków i mieć do czynienia bezpośrednio z rozwścieczonym tłumem. To chyba nie jest dobry pomysł, również dla samych przedsiębiorców.

- Weźmy choćby ostatnie próby zwołania referendów. Jednego, związkowego, w sprawie podniesienia wieku emerytalnego, a drugiego w sprawie sześciolatków w szkołach. Chociaż pod oboma zebrano ponad milion podpisów, koalicja po prostu je odrzuciła. Władza jak zwykle wie lepiej?

- Byłbym ostrożny w formułowaniu takich zarzutów. Obecna ekipa ma jeden atut, którego nie miały poprzednie - jest pragmatyczna. Okazała się np. mało wrażliwa na krytykę swojej reformy OFE. Tu akurat przyznałbym rację rządzącym. Co do podniesienia wieku emerytalnego, uważam, że po prostu nie ma innego wyjścia. To akcja ratunkowa w sytuacji dramatu demograficznego.

- W latach 90. związkowcy byli identyfikowani z brakiem racjonalizmu i zadymiarstwem...

- Ci, którzy tak myślą, powinni porównać ostatnie demonstracje Solidarności z Marszem Niepodległości. Jest między nimi ogromna różnica i to różnica na korzyść związkowców. Więc co kto woli. Muszę zresztą powiedzieć, że z nadzieją przyjmuję przywództwo Piotra Dudy. Moim zdaniem to charyzmatyczny i wiarygodny działacz, któremu, przynajmniej w jakiejś mierze, udało się pozbyć prostego utożsamiania Solidarności z taborem jednej partii. To dobrze, bo przecież przyzwoita kondycja związków zawodowych jest w naszym wspólnym interesie.

- Tej kondycji przez całe lata wolnej Polski brakowało.

- Tak, już począwszy od ponownej legalizacji w 1989 r., Solidarności nie wiodło się dobrze. Częściowo z winy samych działaczy związku, a częściowo wskutek zmiażdżenia wielkiej Solidarności w okresie stanu wojennego. To, co nazywało się Solidarnością pod koniec lat 80., to był już piękny mit.

- Jaruzelskiemu udało się zniszczyć więzi łączące nie tylko robotników, ale także przywódców z szeregowymi członkami Solidarności. Transformacja, której twarzą stał się Leszek Balcerowicz, to pokłosie tej atomizacji?

- Tak myślę. Owszem, Polska się zmodernizowała, ale odbyło się to za cenę bardzo dramatycznych i bardzo toksycznych w rezultacie kosztów społecznych. Kształt polskiej transformacji, wraz z jej wszystkimi negatywnymi skutkami społecznymi, nie byłby możliwy do zrealizowania bez stanu wojennego. Solidarność została zniszczona przez pewne doświadczenie psychospołeczne. Wielka rzesza ludzi ugięła się tamtej zimy przed przemocą. Dla każdego z nich osobiście i dla kilkumilionowej społeczności była to gigantyczna trauma. Takie przeżycie okalecza, bo załamuje wiarę w siebie i niszczy więzi społeczne. W rezultacie nastąpiło zerwanie więzi między liderami Solidarności przebywającymi w podziemiu a bazą społeczną, ponieważ ta baza została zatomizowana.

- Co się wtedy stało z patrzeniem na świat liderów Solidarności?

- Liderzy ulegli dość typowym zmianom postaw, które występują u ludzi szczutych, prześladowanych i takich, którzy czują się osamotnieni. Osamotnieni w tym sensie, że choć mieli spore zaplecze społeczne, nie mieli już siły uderzeniowej, jaką stanowiła gotowość załóg do poświęceń i do walki.

- Amerykański socjolog David Ost w swojej książce "Klęska Solidarności" wskazuje, że punktem zwrotnym dla opozycji okazało się dzieło Adama Michnika "Takie czasy", wydane w 1985 r. To ona miała dać intelektualny impuls do zerwania z bazą związkową. Robotników Adam Michnik uznał za irracjonalnych narwańców, wrogich rozumowi i zdrowemu rozsądkowi, którzy stanowią bazę nowego totalitaryzmu. Zgadza się pan z Ostem?

- Choć uważam książkę Osta za jeden z najciekawszych głosów na temat dziejów Solidarności, to akurat w tym się z nim nie zgadzam. Myślę, że zbyt późno lokuje ten moment zerwania więzi między elitami Solidarności, które trwały w oporze, a tą bazą społeczną, która została zmuszona do kapitulacji. Nastąpiło to jeszcze w stanie wojennym.

- A jak pan ocenia rolę "Takich czasów" dla pogłębiania się tego rozziewu między elitami a robotnikami?

- Mówiąc szczerze, tych akcentów, na które wskazuje Ost, nie dostrzegałem. W książce Adama widziałem co innego - był w niej twardy realizm, bardzo potrzebny, przeciwstawiony rozmaitym złudzeniom i szaleństwom tamtych czasów. Pamiętajmy też, że ta książka była pisana w więzieniu i w czasach, kiedy Adam, tak samo zresztą jak ja, miał bardzo uszkodzony kontakt z tym, co się działo na wolności. Sam przecież doświadczyłem tego, że zza krat patrzy się na podziemną walkę prowadzoną przez naszych kolegów przez różowe okulary. Wierzyłem, że udało się przetrwać wielkiemu ruchowi. Obaj po wyjściu na wolność musieliśmy szerzej otworzyć oczy.

Rozmawiał Tomasz Walczak