Wideo
Pogoda
Quizy
Super Express": - Oberwał pan za słynny wpis z oceną kongresu PiS?
Paweł Poncyljusz: - Pojawiły się surowe spojrzenia, ale ja nie miałem intencji obnoszenia się z prywatną opinią na zewnątrz. Myślę, że wyciek był jednak ożywczy dla partii.
- Ożywczy, gdyż PiS zamierał?
- Ożywczy w sensie dyskusji o kierunku, w którym PiS powinien pójść. Owszem, rządy PO nie zasługują na zbyt wiele pochwał. Ale nie możemy się do tego ograniczać i totalnie odrzucać wszystkiego, co proponuje druga strona.
- PiS jest dziś totalną opozycją.
- Nie, ale tak jesteśmy odbierani. I choć rząd Tuska zasługuje na ostrą krytykę, powinniśmy wchodzić z nim w dyskusję. Na pewno Platforma nam nie pomaga i też nie jest otwarta. W polityce nie wygrywa jednak ten, kto po prostu ma rację. Wygrywają ci, którzy potrafią do swoich racji przekonać większość. Ostatnie dwa i pół roku spowodowało, że zamiast 10 proc. różnicy z 2007 r. mamy w sondażach ponad 20 proc. straty do PO. I z tym musimy się zmierzyć. Dobrym kierunkiem może być program PiS "4 razy 4".
- Wasz poprzedni pomysł na zmianę wizerunku ochrzczony "aniołkami Kaczyńskiego" został szybko zarzucony.
- Teraz mam nadzieję na konsekwencję, gdyż program firmuje właśnie jeden z "aniołków", czyli Grażyna Gęsicka. Wcześniej zrezygnowano z tej pokojowej retoryki w przekonaniu, że w wyborach do Europarlamentu wygrywają ci, którzy są bardzo wyraziści. I może było w tym wiele prawdy, ale w takim razie trzeba było opóźnić krakowski kongres o pół roku. Teraz powrót do drogi "aniołków" będzie wymagał więcej czasu i pracy.
Ten łagodniejszy ton jest też potrzebny ze względu na wyborców z miast. To oni wygrywają dziś wybory. Pochylając się nad wsią i prowincją, zapominamy, że wielu rodzinom w miastach także ciężko się żyje. Po wyborach europejskich proponowałem, żebyśmy dali naszym kandydatom w dużym mieście większą swobodę. W Warszawie ponad 30 proc. wyborców przyznaje się do PiS. Lech Kaczyński w 2002 r. wygrał wybory. Duży odsetek wyborców PO nie chce też głosować na Hannę Gronkiewicz-Waltz.
Czytaj dalej >>>
- Zechce zagłosować na pana?
- O tym, kto będzie kandydował, zdecydują władze PiS. Mam pewien pomysł na to, by miasto wykorzystało swój potencjał i stało się europejską stolicą. Wiem, że moja kandydatura jest brana pod uwagę.
- Nie lepiej przeczekać i wystartować, gdy PO będzie słabsza?
- Nie, bo taka logika nakazywałaby usiąść, załamać ręce i powiedzieć, że nic się nie da. Wielu zastanawia się, z czego wynika aż tak wysoki poziom notowań Platformy. I myślę, że w znacznej mierze z tego, że wszystkie partie obecne w Sejmie już kiedyś rządziły. Taki przełom łatwiej uzyskać komuś, kto może być postrzegany jako nowy na scenie politycznej. A nikt z obecnych nie może tego udawać. Sprawowanie władzy PO ułatwia też to, że rząd interesują słupki poparcia dla danej sprawy i pod tym kątem podejmuje wiele decyzji. Problem w tym, że PO może dopiąć swego, zwyciężając w wyborach prezydenckich, ale będzie rządzić zgliszczami. W tych latach powinniśmy bowiem dokonywać wielu reform, które kosztują jednak poparcie społeczne.
- Szum wokół pańskiej krytyki kongresu wziął się też z histerycznej obawy przed istnieniem frakcji w PiS. Coś, co na Zachodzie jest normą, u nas uchodzi za groźną różnicę zdań.
- Wszyscy udają, że frakcji nie ma, ale podskórnie istnieją. Liderzy postrzegają je często jako zalążek podziałów, które widzieli w latach 90. Wówczas kilku gości nie załapało się do władz partii i obrażało się, tworząc nowe ugrupowania z przydomkami, jak PC - Inicjatywa Integracyjna. Tak Donald Tusk, jak i Jarosław Kaczyński pamiętają 1993 r., kiedy do Sejmu nie dostały się ich partie, m.in. dlatego, że więcej czasu poświęcano personaliom i frakcjom, a nie programom i ideom.
- Progi wyborcze i sposób finansowania partii zmniejszą ryzyko.
- Tak, i frakcje, moderowane przez partie, mają olbrzymie zalety. Nadają ton dyskusjom programowym i ani PO, ani PiS nie powinny ich ukrywać. W PiS są ludzie o poglądach narodowo-katolickich, ale z drugiej strony są liberałowie i wolnorynkowcy. Na scenie ograniczonej do czterech partii nie ma zaś szans na stworzenie ekskluzywnych grup, które we wszystkim się ze sobą zgadzają.
czytaj dalej>>>
- W jednym z wywiadów mówił pan, że PiS stracił zdolność koalicyjną. Poseł Hofman poszukiwał tej zdolności w koalicji z SLD.
- Ja zdecydowanie sprzeciwiam się takiemu pomysłowi. Nie chodzi oczywiście o wrażliwość społeczną, bo ta nas zbliża. Oni w dalszym ciągu trwają jednak jako związek obrony dobrego imienia PRL i tu nie może być zgody. Dla konserwatystów z obozu solidarnościowego Jaruzelski zawsze będzie współautorem stanu wojennego, powiązanym z agenturą sowiecką. Dla SLD to prorok, który przeprowadził postkomunistów przez Morze Czerwone. Pomysł takiej koalicji nie jest w PiS popularny, choć zapewne myślał o nim nie tylko Adam Hofman. Mogę wyobrazić sobie koalicje samorządowe, w sprawach lokalnych. Ale doświadczenia koalicji rządowej z wieloma ludźmi z PZPR i SLD mogliśmy przetestować z Samoobroną. I było to naprawdę trudne. W przypadku koalicji możemy mówić tylko o PSL albo ugrupowaniach postsolidarnościowych.
- Czyli Platformie. Wielka koalicja jak niedawno w Niemczech?
- To jest możliwe. Nawet szerzej, razem z PSL. PiS powinien przedstawić wyborcom możliwe koalicje, a nie nieśmiałe bąknięcia: "może z SLD".
- Jarosław Kaczyński mówił o koalicji z częścią PO. Ale to trudne.
- Chyba że za jakiś czas dojdzie do dekompozycji PO. To bardzo szerokie środowisko, w którym nie wszyscy politycy wywodzą się z dawnego KLD. Są tam dawni działacze AWS, SKL. Nikt nie wieszczy kresu Platformy. Ale władza nie tylko deprawuje, ale także pobudza apetyty. I wtedy dochodzi do podziałów.
- Pan widziałby się w koalicji z Julią Piterą? Pan powiedział, że trzeba z nią być w dobrych układach
- Nie wiem, skąd się wziął taki cytat. Nie będę ukrywał, że do zajęcia się polityką inspirowała mnie właśnie Julia Pitera. Przez wiele lat w samorządach na różne patologie patrzyliśmy w podobny sposób. Dziś pani minister Pitera jest w zupełnie innym miejscu, pobyt w Kancelarii Premiera ją zmienił. Być może takie plotki wywołuje to, że nie ruszam na nią jak tur, kiedy dyskutujemy w mediach.
- Myśl o koalicji z SLD narzuca się też, kiedy słyszymy, że prezydent Kaczyński myśli o wzięciu Wojciecha Jaruzelskiego do prezydenckiego samolotu. To na poważnie czy trik na potrzeby kampanii?
czytaj dalej>>>
- To wyraz rozdarcia między dobrym wychowaniem a absmakiem wobec przeszłości Jaruzelskiego. Osobiście odradzałbym zabieranie generała do samolotu. W pierwszej turze Lech Kaczyński nie tylko niczego na tym nie zyska, ale wręcz straci. A w drugiej turze nie będzie to miało znaczenia. Jeżeli wyborcy lewicowi w ogóle będą chcieli wziąć w niej udział, to odpowiedzą sobie na pytanie, kto jest im bliższy w wymiarze wrażliwości społecznej. A tu Kaczyński bije Komorowskiego na głowę.
- Czy PiS jest przygotowany na sytuację, w której obaj bracia Kaczyńscy nie będą kandydowali? Np. ze względu na chorobę matki.
- Nie wierzę w taki scenariusz.
- W wycofanie się Tuska też nikt nie wierzył.
- W takiej sytuacji mielibyśmy problem. Ktoś inny niż Lech Kaczyński miałby mniejsze szanse na zwycięstwo z Komorowskim. Myślę, że poradzilibyśmy sobie, wystawiając kogoś z dorobkiem, jak choćby Grażynę Gęsicką.
- Nie wymienił pan Zbigniewa Ziobry. W wyborach do Europarlamentu zebrał olbrzymie poparcie. Ma niezużytą legendę "szeryfa", która u Lecha Kaczyńskiego wyblakła
- Wolałbym Ziobrę jako szefa bądź twarz kampanii kandydata PiS. Przeciwko niemu przemawia choćby młody wiek, a tym przegrał Radek Sikorski, dużo starszy od Ziobry. Społeczne oczekiwania wobec kandydata na prezydenta są nieco inne niż wobec ministra. Dotyczą nie tylko wieku, ale rodziny, doświadczenia, stabilizacji i osiągnięć. Czas Ziobry dopiero nadejdzie.
- Platformie udało się wyjść z problemu tzw. prawyborami. PiS zdecydowałby się na coś takiego?
- Świeże pomysły są lepsze niż odgrzewane. Organizowanie kolejnych prawyborów byłoby jednak odsmażaniem kartofli. Nie odrzucałbym jednak tego całkowicie. W Platformie chodziło o pewną podkładkę i nieco sztuczne obudowanie kandydatury Komorowskiego. Gdyby w PiS miałby to być spór kandydatów, ale nie wskazywanych ręcznie jak w przypadku Tuska, to mogłoby to być udane.
- Do swoich studiów też miał pan dystans? Koledzy żartują, że bije pan rekord wydziału historii UW, studiując już... 21 lat.
- Rzeczywiście nie znam kogoś z niższym numerem indeksu, kto krążyłby wokół wydziału. Kłopot w tym, że jak się ma żonę, czwórkę dzieci i pracę, trzeba wybrać, czy zająć się historią i puścić dzieci samopas, czy odwrotnie. Nie ukrywam, że udało mi się w zeszłym roku zaliczyć lektorat z łaciny, ale to było okupione naprawdę ciężką pracą. Na pewno chciałbym dokończyć to, co zacząłem.
Paweł Poncyljusz
Poseł Prawa i Sprawiedliwości
