Jarosław Gowin odpowiada Jakiemu i chwali lidera PSL [Wywiad]

„Super Express”: – Nowa kadencja parlamentu jeszcze się nie zaczęła, a już macie problem z Marianem Banasiem, którego Nowogrodzka namawiała do podania się do dymisji w związku z niejasnościami co do jego majątku, a on uparcie chce szefować NIK. Jak dużym będzie on dla was obciążeniem?
Jarosław Gowin: – Nic mi o tym nie wiadomo, aby ktokolwiek z naszego obozu apelował do Mariana Banasia, żeby zrezygnował ze stanowiska. Decyzje zapadną po ogłoszeniu wyników postępowania CBA. Jeżeli ustalenia postawią Mariana Banasia w złym świetle, będziemy oczekiwali, że poda się do dymisji.
– I myśli pan, że jeśli zajdzie taka potrzeba, honoru mu nie zabraknie?
– Ufam, że będzie się kierował interesem państwa.
– Nie będzie potrzeby, by na szybko zmieniać ustawę o NIK, aby wynaleźć przesłankę do odwołania go z funkcji szefa tej instytucji? Bo jak się uprze, to nawet ewentualne kompromitujące ustalenia CBA nie sprawią, że będzie można go odwołać wedle obowiązujących przepisów.
– Rozmawiajmy o faktach, a nie zajmujmy się political fiction.
– Opozycja cieszy się z przewagi w Senacie. Pańscy koledzy puszczają oko i mówią, że to się jeszcze okaże, kto tam będzie rządził. Znajdziecie sposób, żeby przeciągnąć kilku opozycyjnych senatorów na swoją stronę?
– Na razie nikt nie ma większości w Senacie. Nie jest przecież wcale pewne, że senatorowie KO, PSL, SLD i niezależni uzgodnią kandydaturę marszałka. Może się okazać, że znajdziemy się w sytuacji pata.
– Myślę, że w najważniejszych sprawach jakoś się dogadają, by utrzeć wam nosa. Dlatego pytam, czy macie sposób na zdobycie tam większości. Prof. Grodzki z KO już mówił, że go politycznie korumpowano.
– Opowieści senatora Grodzkiego włożyłbym między bajki. Na pewno jednak potrzebujemy czasu i namysłu, jak ułożyć relacje między Sejmem a Senatem. Wkroczyliśmy na ziemię nieznaną i nie wiemy, co nas na niej czeka.
– Jak pan rozmawia z prezesem Kaczyńskim czy premierem Morawieckim, to bardzo są wściekli, że straciliście Senat?
– To sytuacja ryzykowna dla państwa. Istnieje bowiem niebezpieczeństwo, że demokratycznie wyłoniony rząd będzie się spotykał z obstrukcją w Senacie. Niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, w interesie społecznym jest to, aby miał większość i w Sejmie, i w Senacie.
– Poprzednia kadencja i wasze szaleństwo legislacyjne pokazały jednak, że dla higieny może lepiej, aby ktoś inny miał ten Senat w ręku.
– Na pewno wynik wyborów do Senatu jest dla nas lekcją pokory. Liczę na znalezienie modus vivendi między Zjednoczoną Prawicą a opozycją.
– Po tym, jak opozycję traktowaliście z buta przez ostatnie cztery lata, raczej na subtelność bym nie liczył.
– Dla wszystkich polityków najważniejsza powinna być troska o obywateli. Politycy skompromitowaliby się przed Polakami, gdyby opozycja blokowała dobre projekty.
– W wyniku wyborów i pańskie Porozumienie, i Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry, które do tej pory były raczej dekoracją w Zjednoczonej Prawicy, stały się silnymi elementami koalicji z PiS. Z większą liczbą szabli walczycie o większe wpływy?
– Żadnej walki o wpływy nie ma. Przez ostatnie cztery lata bardzo dobrze współpracowaliśmy ze sobą i jestem pewien, że tak będzie w kolejnej kadencji. To wymaga dwóch rzeczy. Po pierwsze, uznania podmiotowości mniejszych partii. Część ich postulatów programowych powinna być przez główne ugrupowanie naszego obozu uwzględniona. Po drugie jednak zgodna współpraca wymaga jasnej hierarchii. Poza dyskusją jest to, że PiS jest najważniejszą partią naszego obozu. To PiS wskazuje kandydata na premiera czy marszałka Sejmu, a działania rządu muszą się kierować w największym stopniu programem partii Jarosława Kaczyńskiego.
– Ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie macie pokusy, by zawalczyć o więcej ministerstw, więcej miejsc w spółkach Skarbu Państwa i generalnie o więcej synekur dla własnych działaczy.
– W przypadku spółek Skarbu Państwa warto rozważyć rozwiązania, które ograniczałyby wpływ na nie polityków do minimum niezbędnego z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa czy realizacji strategii rozwoju Polski.
– Chętnych do minimum niezbędnego z punktu widzenia interesów państwa pan na to raczej nie znajdzie w Zjednoczonej Prawicy, bo to element łupów różnych frakcji.
– Nie docenia nas pan. A jeśli chodzi o ministerstwa, to – mówię teraz w imieniu Porozumienia – nie oczekujemy żadnego dodatkowego ministerstwa.
– Jak można się tak łatwo poddawać? Mówiło się o tym, że dodatkowo oczekujecie MSZ lub innego niż Ministerstwo Przedsiębiorczości resortu gospodarczego.
– W polityce trzeba się kierować realizmem, odpowiedzialnością za państwo oraz planować działania długofalowo. W mijającej kadencji Porozumienie odpowiadało za dwa resorty i chciałbym, żeby tak pozostało. Chcemy kontynuować prace nad projektami, które zainicjowaliśmy. Takie stanowisko przedstawiłem Jarosławowi Kaczyńskiemu i Mateuszowi Morawieckiemu podczas naszego ostatniego spotkania.
– Nie zdziwili się, że chce pan tak mało, mając takie siły? Czy za skromne potrzeby obiecali coś innego?
– Skupiliśmy się na kwestiach programowych na najbliższe lata. Mogę pana zapewnić, że sprawy związane z obsadą resortów zajęły nam kilka minut.
– Skoro odpuszczacie walkę o ministerstwa, to zostawiacie pole ziobrystom, którzy apetyty mają duże. Swoją decyzją nie wzmacniacie konkurencyjnej frakcji w obozie prawicy?
– To już kwestia celów i umiejętności negocjacyjnych ministra Ziobry. Mnie nic do tego, ile resortów obejmie Solidarna Polska.
– A nie martwi pana wzrost wpływów Zbigniewa Ziobry? Wielu pańskich kolegów uważa go za destruktur, który sprowadza na wasz obóz ciągłe kłopoty.
– Relacje między koalicjantami to nie jest temat do medialnych zwierzeń. Na pewno doceniam polityczną skuteczność ministra Ziobry. Wprowadzając do Sejmu prawie 20 posłów, i on, i ja zyskaliśmy mandat do rozmów z PiS o uwzględnieniu naszych postulatów w zakresie szerszym niż w poprzedniej kadencji. Ja jednak nie mam zamiaru wykorzystywać tego mandatu do rozpychania się łokciami.
– Ale Ziobro i jego ludzie już się łokciami rozpychają.
– Na temat oczekiwań Zbigniewa Ziobry i jego środowiska nie rozmawiałem ani z nim, ani z premierem Morawieckim, ani z prezesem Kaczyńskim. Zostawiam to rozstrzygnięciom w ich gronie.
– Jeśli chodzi o sprawy programowe, to ziobryści ustami Patryka Jakiego prezentują już radykalnie populistyczny i ostro prawicowy program. Pan jako polityk umiarkowany nie patrzy na to ze sceptycyzmem?
– Tworzymy wspólną koalicję, ale jednocześnie jesteśmy trzema samodzielnymi partiami o różniących się w wielu kwestiach programach. W tych obszarach, za które będzie odpowiadać Solidarna Polska, może ona realizować swoje zamierzenia, które nazywa pan populistycznymi. W obszarach, za które odpowiada Porozumienie, decydować będzie nasz program. Mogę wszystkich zapewnić, że potrafię zadbać np. o autonomię uczelni.
– Patryk Jaki twierdzi, że uczelnie trzeba odzyskać, bo jego zdaniem są dziś one rozsadnikiem „lewactwa”. Będzie pan razem z Jakim z tym walczył?
– Ja cztery lata temu obiecywałem środowisku akademickiemu, że zbuduję ścianę ogniową, chroniącą uczelnie przed ingerencjami polityków dowolnej ze stron. Słowa dotrzymałem i powtarzam swoją deklarację. Uczelnie pod rządami Zjednoczonej Prawicy były, są i będą autonomiczne.
– Przed rewolucyjnymi zapędami Patryka Jakiego też pan będzie je chronił?
– Nic nie wskazuje na to, żeby Solidarna Polska miała odpowiadać za resort nauki i szkolnictwa wyższego.
– Porozumienie jest liberalnym skrzydłem Zjednoczonej Prawicy. Wykorzystacie wzrost wpływów, by dokonać korekty kursu z socjalnego na liberalny?
– Na pewno wywiążemy się ze wszystkich zobowiązań, które podjęliśmy w kampanii wyborczej. Na czele z piątką Kaczyńskiego. Natomiast, co już wielokrotnie mówiłem, nie widzę możliwości budżetowych ani potrzeby rozbudowywania programów społecznych. Myślę, że gdybyśmy uruchamiali kolejne programy socjalne, duża część wyborców Zjednoczonej Prawicy nie identyfikowałaby się z tą decyzją.
– Nie brakuje publicznych wypowiedzi ludzi z waszego obozu, że zapowiedź radykalnego podniesienia płacy minimalnej pozbawiła was wsparcia przedsiębiorców. Komentatorzy zwracają zaś uwagę, że przeszli oni do wyraziście probiznesowego w tej kampanii PSL. Podziela pan te diagnozy?
– Odpowiedź na to pytanie wymaga analizy badań socjologicznych. Niemniej moje wycinkowe obserwacje pokrywają się z przytoczonymi przez pana opiniami. Wielu zaprzyjaźnionych przedsiębiorców, którzy głosowali na mnie od samego początku, tym razem wprost mi zadeklarowało, że będą głosować na PSL. W tym miejscu chciałbym pogratulować Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi znakomitej kampanii. Ale moim zadaniem jest, by jak największa część klasy średniej dostrzegła w Zjednoczonej Prawicy swojego reprezentanta.
Rozmawiał Tomasz Walczak