TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Święta spędzi pan zapewne z rodziną. Siostrzeniec oberwie przy świątecznych spotkaniach za przejście do Ruchu Palikota? Wiadro wody na głowę w lany poniedziałek?
Jarosław Gowin: - Mój siostrzeniec jest dorosłym człowiekiem, ma prawo wybierać swoją drogę polityczną. Nigdy nie konsultował ze mną swoich decyzji i teraz nie będzie czekał na moją opinię.
- Przeszło jednak panu przez myśl, że to na szczęście siostrzeniec, a nie bratanek, i nazywa się Gibała, nie kalając nazwiska Gowin?
- (śmiech) Nie ukrywam, że trudno mi się pogodzić z przejściem nie tylko jego, ale któregokolwiek z polityków Platformy do Ruchu Palikota.
- Pan taki łagodny, a premier Tusk w Sejmie nie wahał się rzucać słów o "byle pętakach". Zaskakujących, gdyż atmosfera nie była aż tak gorąca.
- Na sali sejmowej może gorąco nie było, ale pod Sejmem przedzieraliśmy się wśród huku rzucanych petard i kamieni. Organizatorom manifestacji zabrakło trochę odpowiedzialności. Słów premiera o "pętakach" nie odnoszę jednak do szefa Solidarności. I choć nie jestem sympatykiem związków zawodowych, to przyznam, że przewodniczący Piotr Duda pokazał w Sejmie klasę.
- Do kogo odnosi pan zatem słowa o "pętakach"?
- Do nikogo, zwykły zwrot retoryczny bez adresata. Chciałbym też zwrócić uwagę, że kiedy w Wielkiej Brytanii podniesiono wiek emerytalny tylko dla sfery budżetowej, to na ulice Londynu wyszło ponad pół miliona ludzi. Ta różnica między Warszawą a Londynem pokazuje dojrzałość ekonomiczną Polaków.
- Donald Tusk mówił, że po wprowadzeniu reform w drugiej kadencji "Jarosław Gowin będzie piszczał z uciechy". Piszczał pan na widok reformy emerytalnej?
- O, premier powiedział nawet gorzej, że będę "jęczał"...
- Jęczał pan...?
- Nie jęczałem. Jestem pełen dumy z tej reformy. Wiem, że jest niepopularna i większość szanownych Czytelników nie obdarzy mnie za tę opinię sympatią, ale podwyższenie wieku emerytalnego jest niezbędne. W wersji wynegocjowanej z PSL jest to minimum tego co konieczne. Żałuję, że koledzy z PSL nie chcieli wersji pierwotnej. Mam jednak nadzieję, że któryś z kolejnych rządów zdecyduje się na bardziej radykalną reformę.
- Właśnie - dlaczego, skoro już podwyższacie wiek, to nie zrobicie głębszej reformy systemu? Zatrzymaliście się w pół kroku. Może się okazać, że to tylko uszczelnianie czegoś, co i tak jest dziurawe...
- Nie ma dziś klimatu społecznego na wielkie, systemowe reformy. Nawet ta ograniczona będzie trudna do przeprowadzenia. Nie jestem zwolennikiem szukania w polityce miraży. To sztuka osiągania tego co realne. Na zmiany systemowe potrzebowalibyśmy dwóch lat. I wtedy aparat partyjny przypominałby nam o wyborach. Jeżeli w tej kadencji uda się reforma wieku emerytalnego i deregulacja zawodów, to będzie kamień milowy w ograniczaniu bezsensownych wydatków i poszerzaniu wolności gospodarczej.
- A propos deregulacji, czyli uwolnienia zawodów. Ze zdziwieniem usłyszałem, że używa pan przykładu trenera... tajskiego boksu. Różnych fascynacji spodziewałbym się po Jarosławie Gowinie, ale chyba nie tej.
- Ten sport uprawiała przez kilka lat moja córka. I przy okazji dowiedziałem się, że stoi za nim przemyślana, ciekawa koncepcja wychowywania młodych ludzi.
- Sprawdziłem w encyklopedii. Tajski boks to "sport walki z wykorzystaniem uderzeń łokciami i kolanami, z szybkimi nokautami".
- W południowej Azji jest to też główne narzędzie chronienia młodych ludzi przed narkomanią. W Polsce to mniejszy problem, ale nasza federacja też stawia sobie cele wychowywania młodych ludzi ze środowisk podatnych na patologie.
- Uderzenia łokciami i szybkie nokauty to jak walka o pozycję w Platformie Obywatelskiej?
- Polityka to niewątpliwie walka, czasami jak partia szachów, czasami jak tajski boks... nie boję się walki. Brzydzę się tylko donosami, lizusostwem, intrygami...
- Przy tak długiej liście nokautów Tuska (Rokita, Olechowski, Gilowska, Piskorski i inni) strach chyba wychylać się z własnymi ambicjami? A tu niektórzy mówią o panu jako numerze 2 w PO...
- Numerem 2 jest Grzegorz Schetyna. A ja nie nadaję się na następcę Donalda Tuska z prostego powodu. Mam świadomość, że polityk o wyrazistych, w moim przypadku prawicowych poglądach nie może aspirować do fotela szefa partii centrowej. Podobnie jak np. Bartosz Arłukowicz. Koncentruję się na zadaniach ministra sprawiedliwości, nie myśląc o dalszych celach.
- Są ludzie, którzy myślą o tych celach za pana. Publicyści "Gazety Wyborczej" mówią: "Gowin to narzędzie rozbijania własnej partii, kandydat na szefa PiS" - to Waldemar Kuczyński. Agata Nowakowska z obawą: "pozycja Gowina będzie rosła".
- Ta niechęć mnie nie dziwi, gdyż "Wyborcza" reprezentuje niechęć salonów. Ja w ministerstwie reprezentuję zaś punkt widzenia milionów zwykłych Polaków. Kilka prostych wartości: praca, rodzina, przedsiębiorczość, własność prywatna, przywiązanie do tradycji i religii. To nie jest program budzący entuzjazm tych, którzy chcieliby Polskę przerabiać na modłę europejskiej poprawności politycznej.
- Po jednym z komentarzy w "Wyborczej" stwierdził pan, że ruszyło "polowanie z nagonką". Kto na pana poluje?
- Otwarcie przeze mnie dostępu do zawodów narusza interesy tych, którzy zapewnili sobie niesprawiedliwe przywileje. To różne grupy zawodowe, choć pierwsza transza najbardziej zabolała pośredników nieruchomości. Jeszcze do niedawna pobierali opłaty od obu stron. Kiedy pojawiła się grupka młodych, którzy pobierali opłatę tylko od sprzedającego, to próbowano im zakazać uprawiania zawodu! Jest jeszcze wiele miejsc, w których mur licencji, opłat, koncesji i układów blokuje młodym ludziom dostęp do zawodu. Mam zamiar ten mur rozbić!
- Pan się kryguje z ambicjami, ale pojawiły się już porównania pańskiej kariery do Lecha Kaczyńskiego. Polityk w rządzie nieco osobny, wyrósł na gruzach AWS na prezydenta...
- Jest zasadnicza różnica. Jego pozycja wzrosła na gruzach AWS, a gruzów Platformy nie będzie. Nawet jeżeli PO utraci władzę, to przez lata i tak będzie pełniła kluczowe role na scenie. Nie ma dziś już miejsca na błyskotliwe kariery outsiderów, tak jak przed laty.
- Posłowie PiS przyszli jednak na konsultacje w sprawie deregulacji do pana, a nie do premiera Tuska...
- Cieszę się ze spotkania z klubem PiS w tej sprawie, cieszę się też ze spotkań z posłami SLD czy Solidarnej Polski i Ruchu Palikota. To przejaw takiej kultury politycznej, za którą tęskniłem.
- To taka specyficzna kultura, w której jednego dnia premier zaprasza na konsultacje, a drugiego stawia Kaczyńskiego i Ziobrę przed trybunałem?
- Grożenie im trybunałem było działaniem nieprzemyślanym i nie miało akceptacji władz partii. Ministrowie dowiedzieli się o nim z mediów. Bardzo krytycznie oceniam czas rządów PiS, ale uważam, że nie ma podstaw, by pięć lat po odsunięciu tej partii od władzy stawiać jej liderów przed obliczem sędziów.
- Nie obawia się pan, że pana postawią przed sądem partyjnym za związany z deregulacją protest taksówkarzy i związkowców? Zapowiedzieli blokadę Warszawy w pierwszy dzień EURO 2012, a premier jest kibicem, podobnie jak kilku ministrów...
- Akurat do propozycji z taksówkarzami jestem najmniej przywiązany. Już w poprzedniej kadencji zlikwidowaliśmy koncesje. Ale po co nam ta rzesza urzędników, którzy zajmują się w mieście wyłącznie egzaminowaniem taksówkarzy? To bezsens. To może robić pracodawca.
- Ciekaw jestem, czy prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz ma takie samo zdanie o deregulacji jak pan?
- Mam wielkie zaufanie do jej opinii. Jest zdecydowaną zwolenniczką deregulacji. Choć w sprawie taksówkarzy przekonuje mnie, że się mylę.
- Czyli broni wydawania pieniędzy na urzędników...
- Ale już np. prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz dawno zderegulował dostęp do zawodu taksówkarza. Może więc w sprawie egzaminu dla taksówkarzy należy zostawić decyzję samorządom? Natomiast rozrost biurokracji, o którym mówię, jest olbrzymim problemem państwa. Utrzymywać to muszą wszyscy podatnicy.
- Może to nie jest przypadek? Dutkiewicz nie jest w PO i nie ma tabunu działaczy do wykarmienia w urzędzie. Hanna Gronkiewicz-Waltz jest wiceprzewodniczącą PO. I w Warszawie za jej rządów lawinowo wzrosła liczba intratnych stanowisk kierowniczych dla rozmaitych działaczy...
- To niesprawiedliwy zarzut. Prezydent Warszawy nie otacza się wianuszkiem działaczy partyjnych. Co do moich postulatów jestem zaś spokojny. Mam dla nich powszechne poparcie wśród polityków Platformy i co niebagatelne, pełne poparcie premiera.
- I to poparcie premiera dla pana dla wielu jest tajemnicze. Pamięta pan, jak Lech Kaczyński miał uzasadnić przyjęcie do PiS Jacka Kurskiego?
- Pamiętam, pamiętam...
- Słyszałem, że Tusk też woli mieć pana przy sobie niż za plecami...
- Donald Tusk ma pełną świadomość, że konsekwencje moich działań w ministerstwie będą także jego zasługą lub kosztem. Nie wszystko jest przecież popularne.
- Najbardziej niepopularne jest podniesienie wieku emerytalnego do 67. roku życia. Pamięta pan reformę emerytalną za rządów Jerzego Buzka? Czego to wówczas nie obiecywano, te palmy... Nie obawia się pan, że z waszych wyliczeń też tyle zostanie?
- Nasze prognozy są umiarkowane i to jest dowód na naszą uczciwość. Oczywiście nikt nie zna przyszłości. Nie wiemy, jak ułożą się procesy demograficzne, tempo rozwoju polskiej i światowej gospodarki. Przy założeniu, że nie będzie jakiejś katastrofy, te szacunki są rzetelne. Gdybyśmy nie przeprowadzili zmian, przyszłe emerytury byłyby naprawdę głodowe.
- Problem z tą reformą dotyczy tego, że oprócz podniesienia wieku emerytalnego do 67. roku życia nie ma w niej odpowiedzi na problem demograficzny. Nie martwi to pana?
- Martwi i niewątpliwie potrzebna jest dalekosiężna polityka prorodzinna. Postulaty PSL są tu zbieżne z poglądami konserwatywnego skrzydła PO. Potrzebna jest też polityka imigracyjna. I nie mam wątpliwości, że powinniśmy otworzyć się na imigrantów zza naszej wschodniej granicy. Nie ma tu bariery kulturowej.
- PSL chyba nie zachwycił kompromis emerytalny, skoro wypuściło plakaty, na których pokazuje, jak zła jest Platforma, a jak dobrzy ludowcy...
- To chwyt poniżej pasa, ale nie oznacza to, że koalicja z tego powodu będzie trzeszczeć. W tamtej kadencji nasza współpraca z PSL była wzorcowa. Tyle że rząd nie podejmował wówczas trudnych społecznie decyzji. I dziś, kiedy nadeszła już na nie pora, oczekiwałbym od naszego koalicjanta większej gotowości do dzielenia się nie tylko przyjemnościami władzy, ale także odpowiedzialnością z tej władzy wynikającą.
- O, to jest ciekawy wątek na koniec rozmowy. Jakie to przyjemności wynikają z władzy?
- Cóż, każda partia będąca u władzy ma do zaoferowania swoim działaczom i sympatykom wiele ważnych stanowisk. To jest naturalne i mówię to bez ironii, niczego nie wypominając. Jeżeli chce się rządzić, trzeba mieć do tego instrumenty. Współpraca PO i PSL pokazuje, że szanujemy podmiotowość ludowców, a ich udział we władzy jest znacznie większy, niż wskazywałyby na to ich wyniki parlamentarne. A jeśli zazdrości mi pan stanowiska ministra, uspokoję pana: harówa od świtu do nocy. I tylko jedna przyjemność - można zrobić coś dobrego dla Polski.
Jarosław Gowin
Polityk PO, minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska
