- Wybór na drugą kadencję Donalda Trumpa sprawił, że cały świat zaczął się radykalizować w szybszym tempie, niż nam się wydawało.
- Hegemon, ciągle jeszcze ekonomiczny, wybiera sobie na przywódcę człowieka, który przypomina – powiedziałbym – szemranego biznesmena z dużymi ambicjami, uważającego, że w polityce międzynarodowej można działać błyskawicznie, jak w jakimś drobnym handlu. Niestety konsekwencją tego jest szalone rozchwianie; obiecywał „America First”, a koniec końców zaangażował się w kolejne konflikty, które sięgają dużo dalej niż amerykańskie państwo.
- Znamy wszyscy powiedzenie, że jak kichnie Ameryka, to kataru dostaje cały świat. I do Europy docierają radykalizmy płynące chociażby od ruchu MAGA. I temu radykalizmowi przyklaskuje polski prezydent.
- To prawda. Amerykanie i Rosjanie z drugiej strony stawiają w Europie na nacjonalistów różnego rodzaju. Po co? Żeby Unia Europejska nie mogła jako jednolity front występować na przykład w negocjacjach handlowych. Pokazała to doskonale sytuacja z SAFE. Amerykanie pragną sprzedawać swój sprzęt wojskowy i nie chcą negocjować z dużym blokiem państw – czterysta milionów ludzi, silne gospodarki. Chcą negocjować z małymi państwami, tak jak swego czasu robiła to Rosja. Rosja używała do tego gazu, paliw kopalnych, specjalnych cen i tak jakby korumpowała polityków w różnych krajach Europy Wschodniej. Amerykanie z kolei uważają – dbając o gospodarkę – że należy sprzedawać w Polsce sprzęt wojskowy, a ta generalna otoczka SAFE by temu przeszkadzała. Więc stawiają na wszystkich tych polityków, którzy będą dążyli do tego, żeby UE była słaba albo żeby w ogóle jej nie było. W Polsce łatwo złapali PiS, które ulega takiej opowieści, w której UE równa się Niemcy, równa się „wrogi podmiot, który chce Polskę zniszczyć, stłamsić, zabrać jej wzrost gospodarczy i polityczne znaczenie”. Więc PiS jest zjednoczone z Amerykanami.
- Pokrzykiwania radykałów i sposób prowadzenia przez nich polityki trafiają na żyzny grunt.
- Tego rodzaju populiści w Europie i na świecie często całkiem nieźle mówią o problemach; że są problemy w dziedzinie A, B, C, D, ale ich rozwiązania są absolutnie sztuczne. Weźmy migrantów: imigranci na przykład mieszkają w trudnych dzielnicach, tam może być wyższa przestępczość, no ale jeżeli państwo nie płaciło na ich integrację, nie uczy ich języka, nie próbuje ich wdrożyć do społeczeństwa większościowego, to trudno się dziwić, że ludzie gorzej sytuowani szukają nielegalnych dróg zarobkowania. Ale taki populista nie powie: „Wydajmy więcej pieniędzy na ich integrację”, tylko powie: „Oni kulturowo są niezdolni do integracji z naszym społeczeństwem”.
- Czy Polacy są podatni na radykalizmy w sposób większy niż inne kraje europejskie?
- Polacy są równie podatni – co jest dość smutne – jak każdy inny kraj europejski. Mam wrażenie, że nadmiar informacji przynoszących straszne wiadomości powoduje ogromny lęk u ludzi, którzy szukają wielkiego opiekuna dającego im bezpieczeństwo. Stąd na przykład figura zbudowana wokół Karola Nawrockiego jako silnego prezydenta.
- Kiedyś dymisję powodowało niewpisanie zegarka do oświadczenia. Teraz mieliśmy kandydata na prezydenta wykorzystującego pieniądze z muzeum, wątek sutenerstwa, ustawki w lasach i kibolską przeszłość. Skandale nie robią na ludziach wrażenia?
- Mam wrażenie, że populiści przedobrzyli z ilością skandali. Ludzie są zobojętniali. Skoro prezydent mógł rzekomo robić to, o czym pani mówi, to polityk robiący mniej bulwersujące rzeczy nikogo nie obchodzi. Przestaliśmy reagować na bodźce i teraz to nie działa nawet dla populistów.
- Ale nie ma równowagi. Pamięta pan aferę, gdy premier powiedział o „zakutych łbach”?
- Politycy niektórych formacji są jak włoscy piłkarze: sami wjeżdżają komuś w nogi, ale gdy ktoś ich trąci, udają kontuzję. Mam wrażenie, że bardzo się zaimpregnowaliśmy na opinię drugiej strony. Mało kto czyta gazety z drugiego obozu. To smutne, bo czasem pojawiają się tam dobrze udokumentowane opisy afer, w które już nikt nie wierzy. To tak jak z opowieścią o chłopcu, który ostrzegał przed nadejściem wilka.
Rozmawiała: Kamila Biedrzycka
Podcasty
Playlisty tematyczne
