Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Po zwycięstwie François Hollande'a w Europie nagłówki z zapowiedzią wielkiej zmiany, wstrząsu w polityce. Tymczasem w Polsce przekonanie, że wszystko i tak będzie po staremu.
Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: - To przeważające w Polsce podejście jest powierzchowne i lekkomyślne. Wynika z przekonania, że cokolwiek by wyborcy robili, to i tak istnieje jakaś jedynie słuszna władza i to ona musi zawsze rządzić. Otóż nie musi. Zwłaszcza w zachodniej Europie. Zmiany żądane przez wyborców będą realne i głębokie.
- Były szef MSZ prof. Dariusz Rosati uważa, że Hollande nie będzie miał wyjścia i będzie musiał prowadzić politykę podobną do Sarkozy'ego.
- Nie zgadzam się z tą opinią. To jest właśnie wyraz przekonania, że istnieje jakaś jedynie słuszna doktryna, której strażnikami są prezesi banków i nadworni ekonomiści. We Francji i w Grecji należy spodziewać się teraz mocnego zwrotu w polityce gospodarczej, z przyjęciem priorytetu wzrostu i rozwoju.
- Do tej pory też mówili o wzroście...
- Tak, ale dla takich jak Hollande ważniejsze jest zwalczanie bezrobocia i zwiększanie zatrudnienia, a nie oszczędności. Ten zwrot nie jest wcale tylko lewicową retoryką. Taką strategię przyjmowali wielokrotnie Republikanie w USA. We Francji i Grecji ten zwrot jest już przesądzony. I będzie to oddziaływać na całą Unię, także na Polskę. Zwłaszcza jeżeli CDU/CSU w Niemczech w przyszłym roku straci władzę, co jest wielce prawdopodobne.
- Skąd zatem to polskie przekonanie, że dla nas nie ma to znaczenia?
- To wyśmiewanie Hollande'a, patrzenie z góry, że jest niedoświadczony i bankierzy go nauczą... To patrzenie z pobłażaniem i wyższością na wyborców we Francji czy USA jest u nas naprawdę nieznośne. Wszyscy, którzy to robią, powinni zmienić spojrzenie. Polska może na zwycięstwie Hollande'a i tej zmianie kursu skorzystać.
- W jaki sposób?
- W Polsce bezrobocie jest wysokie. I prorozwojowy zwrot w UE może nam wiele dać. Polska może wspierać ten zwrot w Brukseli przez zwiększenie funduszy prorozwojowych UE, a przynajmniej niezmniejszanie tych środków. Sarkozy i Merkel byli tu skłonni do cięć. Dziś w projekcie Komisji Europejskiej jest ok. 80 mld euro...
- To projekt, przy którym mieli majstrować m.in. Merkel z Sarkozym...
- Uwzględniając inflację, te 80 mld euro to mniej więcej tyle, ile otrzymaliśmy w latach 2007-13. W obecnej atmosferze leczenia anemii przez upuszczanie krwi i zaciskania pasa grozi nam zmniejszanie tych środków.
- Czyli dramat dla gospodarki.
- Właśnie. Musimy zdać sobie sprawę, że Polska uniknęła recesji, a także utrzymuje wysoki wzrost gospodarczy właśnie dzięki tym 67 mld euro, które spłynęły do Polski z UE w latach 2007-13. Gdyby cięcia się powiodły, Polska nie miałaby szans, żeby ten strumień pieniędzy czymś zastąpić. Zwycięstwo Hollande'a daje szanse nawet na zwiększenie tej kwoty.
- Ekonomiści raczej narzekają, że realizacja jego pomysłów może zwiększyć zadłużenie i kosztować Europę w przyszłości.
- Hollande ma plan zrównoważenia budżetu i ograniczenia deficytu do 3 proc. PKB. Od tego wychwalanego u Sarkozy'ego różni się zaledwie tym, że zapowiada to o rok później (w 2017 roku). Wskazał też w nim źródła zwiększenia dochodów budżetu. Zwiększa wydatki, ale też zwiększa przychody.
- O, tu też narzekają na podatki...
- Podatki też, ale można też je pokrywać wzrostem gospodarczym. Ale przecież bez pobudzonego wzrostu gospodarczego w ogóle nie da się spłacić długów! Jakim cudem Grecja ma spłacić dług, który wciąż rośnie, jeżeli pięcioletnia już recesja wynosi 19 procent?! To spadek produktu krajowego o piątą część. Twierdzenie, że jest to możliwe, to oszustwo. Leczenie zaciskaniem pasa kończy się śmiercią pacjenta.
- To jest świadome odrzucenie tej polityki przez Francuzów?
- W dużej mierze tak i nic dziwnego, że ludzie to odrzucili. Sarkozy miał pięć lat większość parlamentarną. I jakoś nie wyciągnął Francji z kryzysu. Co przyniosła realizacja jego polityki oszczędności? 10 proc. bezrobocia - czyli w warunkach zachodnich bardzo dużo. Groźba drugiej recesji. W całej Unii zapewne jest już recesja, a bezrobocie ostro rośnie. Skoro jakaś polityka bankrutuje, to dlaczego utrzymywać ją przy życiu? Bo kilku wyniosłych Polaków natrząsa się z francuskich wyborców? Ci którzy się natrząsają, są nieco zapóźnieni. Rzeczywistość ich dopadnie i obudzą się z ręką w nocniku.
- Polityka europejska Hollande'a będzie zakładała zapewne kontynuację Europy dwóch prędkości. To był zawsze straszak nad Wisłą...
- Polityka Paryża w sprawie integracji UE jest podobna, niezależnie od tego kto rządzi. Jest jednak jedna istotna różnica. Hollande chce wrócić do starszego pomysłu z początku lat 90. Chodzi o stworzenie czegoś na kształt wspólnego państwa francusko-niemieckiego.
- Chodzi o jeszcze bliższą współpracę niż w ramach UE?
- Znacznie bliższą. To nie jest projekt unijny, ale obok UE. Znacznie głębszy. Pierwsze kroki są już zresztą realizowane. We francuskich ministerstwach są już niemieccy wiceministrowie i odwrotnie. Parlamenty obradują co pewien czas wspólnie i choć nie uchwalają ustaw, to je uzgadniają. Hollande zapowiadał przyspieszenie tego projektu, choćby przez wspólną służbę cywilną, dowództwo wojskowe i instytucje pobudzające wzrost gospodarczy. Tego się w Polsce nie zauważa, ale jeżeli trafi to na podatny grunt w Berlinie, to będzie realizowane.
- Jakie niesie to skutki dla Polski?
- Polska u granicy takiej potęgi, jakiej w Europie jeszcze nie było, będzie mogła się czuć marginalizowana. Będzie mogła temu przeciwdziałać przez wzmocnienie instytucji UE. Ale nie przez dalszy transfer suwerenności do Brukseli, a przez nadawanie prawdziwego życia mechanizmom wspólnego podejmowania decyzji, które są martwe. Pewne demokratyczne mechanizmy UE pozostają na papierze, a w rzeczywistości rządzą anonimowi biurokraci albo politycy o wielkim ego.
- Na przykład?
- Choćby bojkot ukraińskiej części EURO 2012 ze strony Komisji Europejskiej. Niby na jakiej podstawie?! Przecież Komisja nie ma prawa podejmować takich decyzji! To jest akt unijnej polityki zagranicznej. I takie decyzje może podejmować wyłącznie Rada Europejska na szczycie. Jednogłośnie. Chyba że jakieś państwo powie, że temat go nie interesuje i wycofa się z procesu.
- Polskę raczej interesuje...
- I dlatego Polska powinna mieć możliwość zablokowania bojkotu. Przy prawidłowym mechanizmie decyzji. Duet Merkel-Sarkozy często sobie taką władzę przywłaszczał, a Sarkozy wręcz to kochał. Zmiana na Hollande'a niczego tu nie pogorszy. Może tylko poprawić.
- Niemieccy wyborcy będą chcieli takiego "jednego państwa" z Francją? Wiadomo czyja gospodarka jest zdrowsza... Nie będzie narzekań na "dopłacanie" do tych z Paryża?
- Taki związek byłby nie tylko gospodarczy, ale polityczny. Niemcy dobrze wiedzą też, skąd bierze się ich dobra jak na Europę sytuacja gospodarcza. Są drugim eksporterem na świecie. Właśnie ze względu na eksport do krajów związanych z UE. W Berlinie nie ma myślenia, że w przypadku bliższych związków z Paryżem trzeba będzie zacząć dopłacać do "francuskich leni".
- Rządy Sarkozy'ego były też wyjątkiem we Francji. To był jedyny prezydent bez antyamerykańskiego nastawienia. Wielu polskich polityków jeszcze za nim zatęskni?
- Możliwe, że zatęsknią ci polscy politycy, którzy sami byli nastawieni proamerykańsko. Zatęsknią też w Wielkiej Brytanii, częściowo w Niemczech. Za Sarkozy'ego Europejczycy szybko przyzwyczaili się do tego, że Francja jest pełnoprawnym członkiem NATO. Że nawet staje na czele, jak w Libii. Kontynuacja tego jest mało prawdopodobna.
- Hollande nie zapowiadał wycofania ze struktur wojskowych NATO...
- To prawda. Pamiętajmy jednak, że stosunek polityków francuskich do NATO był sceptyczny. Z wojskowych struktur wycofał ją przecież święty tamtejszej prawicy generał de Gaulle, cytowany w obecnej kampanii przez Sarkozy'ego w co drugim zdaniu. Może dojść do ostrych różnic blokujących możliwość podjęcia decyzji przez NATO. I to może osłabić jedność atlantycką. Francja może być np. za tym, żeby tarcza antyrakietowa była wspólnym przedsięwzięciem NATO, co może być osłabieniem tego projektu.
Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas
Politolog, wykładowca uczelni Vistula
