Guy Sorman: Dla świata to może być bardzo niespokojny rok

"Super Express": - Jak podsumowałby pan mijający rok?

Guy Sorman: - Jako rok buntów i rebelii na całym świecie. Nie chcę powielać błędu i mówić o rewolucjach, gdyż za nimi stoją ideologie. Rebelie były jednak powszechne. W państwach arabskich, w Tel Awiwie, na Wall Street, w Grecji i Hiszpanii, w Delhi. Do tego protesty antyputinowskie w Rosji.

- Żyjemy w jakichś przełomowych czasach?

- Kto wie? Ludzie czują, że politycy i instytucje przestały już ich reprezentować. Zwłaszcza młodzi nie wierzą już w system, a niekiedy w demokrację. I wszystkie te rebelie nie mają ideologii jako takiej. Wszystkie są też "skonfigurowane" z nowoczesnymi mediami, twitterem, facebookiem itp. Ludzie w Nowym Jorku i Madrycie też komunikowali się z protestującymi w krajach arabskich. To także część globalizacji.

- Rebelie w krajach arabskich są nieco odrębne. Co do protestów młodych w Nowym Jorku czy Madrycie - spodziewa się pan, że przerodzą się w jakiś nowy ruch polityczny?

- Dziś trudno jeszcze powiedzieć. Ale czy w 1968 roku ktoś spodziewał się, że te młodzieżowe rebelie w Paryżu, Stanach czy Niemczech zmienią świat? To także były protesty z niezbyt sprecyzowaną ideologią. Pan potrafiłby określić, o co konkretnie chodziło młodym ludziom w maju 1968?

- Niektórzy powiedzieliby, parafrazując słowa z polskiej komedii, że tak naprawdę chodziło o to, "żeby chłop mógł z babą", nie krępując się...

- (śmiech) Zapewne też. Relacje męsko-damskie także pod tym wpływem zostały zmienione. Zmienił się Kościół katolicki. I choć był to bunt młodych bez przywódców i programu, to po nim właśnie świat stał się bardziej indywidualistyczny, otwarty, mniej zhierarchizowany. I w 1968 roku, podobnie jak dziś, ten protest młodych miał miejsce w tym samym czasie, kiedy w krajach niedemokratycznych trwały wolnościowe protesty. W Czechosłowacji czy PRL. Dlatego trudno mi go bagatelizować.

- Co uznałby pan za najważniejszy składnik tej rebelii?

- Rosnący brak zaufania pomiędzy ludźmi i elitami politycznymi. Zarówno w krajach demokratycznych, jak i dyktaturach. Rosnąca nieufność i strach mogą mieć wpływ na politykę, ekonomię, stosunki międzyludzkie. Przecież system ekonomiczny współczesnego świata nie jest uczciwy i sprawiedliwy. Taki ruch raczej nie zniknie w ciągu kilku nocy. Może zwiastować coś, co ma szansę zmienić świat.

- Na razie bliżej zmian były chyba rebelie w krajach arabskich. To przetrwa? Czy ulegnie "wypaczeniom"?

- To dopiero początek procesu, który zaczął się w 2009 r. w Iranie. I tak jak nie zniknie, nie może przynieść sukcesu w ciągu kilku tygodni. Nie da się wykluczyć, że to nigdy nie zakończy się powodzeniem. Że będzie jak w Iranie, gdzie reżim wręcz się umocnił.

- UE po kryzysie też się umocni?

- Opinie o "końcu Unii" bądź "końcu Europy" są mocno przesadzone. Ci, którzy je wygłaszają, nie mają chyba świadomości, z jakiego powodu ta wspólna Europa powstała. A podstawową ideą było to, żeby położyć wreszcie kres wielu wojnom, które wstrząsały kontynentem. I to się sprawdziło. Zrzuciłbym to na karb rozgrywania kryzysu na potrzeby kampanii wyborczych.

- Sam kryzys nie jest jednak wyłącznie wynikiem politycznego PR...

- Oczywiście, że nie. PR to cała ta otoczka "końca Unii". Kryzys ma kilka elementów. Zadłużenia państw, kłopoty euro jako waluty - moim zdaniem przesadzony, oraz problem ze wzrostem gospodarczym. Politycy jeszcze to pogłębiają, podejmując idiotyczne decyzje, jak choćby nadmiar regulacji albo zakaz eksploatacji gazu łupkowego we Francji. Mam nadzieję, że w Polsce nie uda się tego zablokować.

- Co jest najważniejszym problemem w tym kryzysie?

- Kryzys zadłużenia, którego źródła są tyleż oczywiste, co trudne do rozwiązania poprzez polityczne decyzje. Europejski system państwa opiekuńczego powstał, gdy wzrost gospodarczy był bardzo dobry, a sytuacja demograficzna bardzo sprzyjała temu systemowi. Dziś mamy kiepską sytuację demograficzną i kryzys w gospodarce. Nie jest więc to kryzys Europy czy Unii, ale państwa opiekuńczego. Nie obawiam się więc o UE. Ani nawet o euro. Może konsekwencją, w połączeniu z protestami, będzie wymiana elit politycznych na bardziej szczere?

- Euro jako waluta też jest taka bezpieczna? Większość brytyjskich czy amerykańskich ekonomistów uważa, że euro to nonsens. Teraz triumfują.

- Brytyjczycy mniej, ale Amerykanie są przeciwko euro z dość oczywistych powodów. Euro może zagrozić międzynarodowej pozycji dolara. Bez euro dolar pozostałby monopolistą w roli waluty międzynarodowej. Kiedy euro istnieje, zawsze zachodzi obawa, że dolar może z takiej roli wypaść. Brytyjczycy, choć funt jest nieco inną walutą, postrzegają euro w podobny sposób. Dzięki kryzysowi euro jest nawet silniejsze.

- Jakim cudem?

- Silniejsza jest pozycja niezależnego Europejskiego Banku Centralnego. Jeszcze kilka lat temu Sarkozy i Francuzi otwarcie żądali sterowania tym bankiem, narzekali na jego pozycję. Dziś ani śmią. Słyszę też o kryzysie euro, a przecież relacja euro do dolara wcale aż tak się nie zmieniła.

- Amerykanie też mieli kryzys, ale ich reakcja była jakby mniej histeryczna niż w Europie.

- Przy okazji kampanii prezydenckiej też już jest histerycznie. Tam taka histeria polityczna wyraża się np. w hasłach o tym, że USA stają się "socjalistyczne". Histeria nie jest jednak zbyt duża, gdyż Stany wróciły na ścieżkę wzrostu, bezrobocie zaczęło spadać. Amerykanie są też w pewien sposób bardziej przygotowani na kryzysy.

- Dlaczego?

- Bo są w swojej masie bardziej wolnorynkowi. Zwróćmy uwagę, że tam słowo socjalizm występuje jako populistyczny straszak. W Paryżu kilka dni temu widziałem w gazetach tytuły o "powrocie Karola Marksa". W Europie występuje więc jako populistyczna obietnica i nadzieja. To gigantyczna różnica między Europą a USA, choć niby to jest ten sam krąg kulturowy.

- Wierzy pan, że Obama przetrwa i wygra wybory?

- Gdybym miał obstawiać, postawiłbym na jego ponowny wybór. Nie dlatego, że aż tak się sprawdził. Dlatego, że jego rywale po stronie republikanów są zaskakująco słabi. Kiedy odpowiedzią na kryzys ma być mantra o tym, żeby nie opodatkowywać najbogatszych, bo to oni kreują miejsca pracy, to ręce opadają. Stąd pojawiają się nawet różne dziwaczne kandydatury, na tle których Obama wygląda na przewidywalnego, sensownego polityka bez alternatywy. Spodziewam się więc zwycięstwa Obamy, ale porażki demokratów w Kongresie. We Francji będzie podobnie.

- W ponowne zwycięstwo Sarkozy'ego jeszcze trudniej uwierzyć.

- Może tak, ale jakich on ma kontrkandydatów? Najpoważniejszego wyeliminował seksskandal. Reszta jest wystarczająco słaba.

- Jeżeli jeszcze zapowie pan, że w Rosji wybory prezydenckie przegra Putin, to zaproponuję w redakcji, żeby przesunąć wywiad z panem na strony z wróżbitami i horoskopem.

- (śmiech) No nie, tu faktycznie cudów nie będzie. Wygra, ale te protesty, które niedawno oglądaliśmy, powinny dać mu do myślenia. Może się też okazać, że te kolejne kilka lat będą dla niego szalenie trudne. Gdyby był racjonalnym politykiem, to by nie kandydował.

- Dlaczego?

- Rosjanie osiągnęli pewien poziom wzrostu i stabilizacji życiowej, w której przestaje się liczyć tylko to, że pensja bądź emerytura dociera na czas. W polityce jest to zasada rosnących oczekiwań. I Rosjanie chcą czegoś więcej niż państwa pełnego korupcji i nadużyć. Tocqueville zwrócił uwagę, że rewolucja francuska miała miejsce pod koniec stulecia, które ekonomicznie było bardzo pomyślne dla Francuzów! To był właśnie bunt z powodu wzrostu oczekiwań, a nie z powodu biedy.

- Pod koniec roku z przyczyn biologicznych doszło też do zmiany władzy w Korei Północnej...

- Zmiany personalnej, ale nie spodziewam się tu jakiegoś przełomu. Końcem dyktatury w Korei Północnej zainteresowani są paradoksalnie tylko Amerykanie. Im spadłby w ten sposób jeden, ale nuklearny problem z porządku dziennego. Wszyscy inni chcą jakiejś formy kontynuacji tej dyktatury.

- Koreańczycy z Południa przekonują, że myślą o zjednoczeniu.

- Nie wszyscy. Ci, którzy o tym myślą, obawiają się zaś kosztów. Chcieliby więc bardzo powolnego procesu zmian. Tymczasem każde zjednoczenie musi się odbyć tak jak w Niemczech - właściwie w ciągu chwili. Nie da się tego rozłożyć na lata czy dekady. To ich paraliżuje.

- Japonia nie chciałaby się pozbyć problemu z głowicami pod bokiem?

- Teoretycznie tak. Ale patrzy już przyszłościowo, myśląc o tym, jakim konkurentem gospodarczym może być za ileś lat zjednoczona Korea. I dochodzą do wniosku, że lepiej niech już sobie istnieje podzielona. Chińczycy zaś chcą zachowania dyktatury, gdyż są w stanie nią manipulować. Mogą nią grozić światu, być jedynym pośrednikiem w kontaktach z reżimem. Kluczem będzie jednak nie Korea, ale właśnie Chiny.

- Zapowiadana zmiana rządu w Pekinie. Niby dlaczego ma tu się coś zmienić?

- Dlatego, że poprzednia zmiana rządu miała miejsce kilka lat temu, a od tego czasu w Chinach politycznie wiele się zmieniło. To może się odbyć nie bez wstrząsów. Mamy dziś w Chinach kilka nakładających się rebelii, o których niezbyt wiele się pisze. Pierwsza to bunt wykształconych, młodych ludzi, którzy nie mogą znaleźć zatrudnienia stosownego do swoich ambicji i dyplomów. Druga to młodzi ludzie jako użytkownicy Internetu. Cenzura sieci jest czymś, na co otwarcie narzeka się na ulicach. Młodzi, także dzięki Internetowi, bardzo się zmienili. Wszyscy używają twittera, który tam nazywa się weibo, i wygląda on trochę jak narzędzie przeciwko staremu systemowi, który nie nadąża. Prowadzą blogi, które za chwilę znikają z sieci. Władza wydaje się trochę nie doceniać tego buntu. No i trzecia rebelia, która dotyczy setek milionów, które są po prostu biedne, nie mogą znaleźć w ogóle żadnej pracy, a widzą coraz większe dysproporcje dochodów własnych i elit w miastach. Do tego dochodzi inflacja rzędu 20 proc.

- Kolejna rewolucja w Chinach?

- Tamtejszą sytuację opisałbym jak czas pierestrojki w ZSRR, tyle że jeszcze bez Gorbaczowa. I wszyscy zastanawiają się, czy kolejny przywódca będzie bardziej Gorbaczowem, czy bardziej Andropowem. To może być bardzo niespokojny rok właśnie z powodu sytuacji w Pekinie...

Guy Sorman.

Francuski intelektualista, dziennikarz i filozof, publicysta "Le Figaro" i "The Wall Street Journal"