Cenckiewicz: Lech Wałęsa był TW Bolkiem

- Zero-jedynkowe pytanie. Czy Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem SB?

- Tak, był tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie Bolek.

- A skąd pan o tym wie?

- Z setek dokumentów, które mimo "pożogi archiwalnej", która miała miejsce w latach 90., zachowały się. Są to różnego typu rejestry Służby Bezpieczeństwa, znalazłem również osiem donosów agenturalnych TW Bolek. To są dokumenty w większości zachowane w oryginale, ale jest też dużo kopii.

- Panie doktorze, wie pan, że opublikowanie pana stwierdzenia, że Lech Wałęsa był TW o pseudonimie Bolek może zakończyć się dla mnie i dla pana w sądzie. Krzysztof Wyszkowski przegrał o to prawomocnie proces z Wałęsą.

- Krzysztof Wyszkowski jest jedyną osobą, której Wałęsa wytacza procesy. Napisałem o Wałęsie dwie książki, jednej jestem współautorem, wielokrotnie mówiłem i pisałem, że Wałęsa był TW Bolkiem i procesu żadnego nie miałem. Ale jestem gotowy do tego, żeby mówić o prawdzie historycznej również przed sądem.

- Czyli wbrew sądowi twierdzi pan, że Lech Wałęsa był TW Bolkiem?

- W historii i nauce liczy się empiria, czyli dowody. Większość nie decyduje o tym, co jest prawdą.

- Czy według pana z dokumentów, które pan widział, wynika, że Lech Wałęsa brał pieniądze za współpracę z SB?

- Tak. Istnieje kilka bardzo ważnych dowodów na potwierdzenie tej tezy, przede wszystkim notatka funkcjonariusza SB Marka Aftyki, który podsumował w 1979 roku kwotę pieniędzy, które wziął Lech Wałęsa będąc Bolkiem, za doniesienia agenturalne. Wyliczył, że to było 13,100 zł. Głównie w latach 1970-1972. Aczkolwiek zachowało się potwierdzenie odbioru pieniędzy również z roku 1974.

- Wiadomo, na co przeznaczał Lech Wałęsa te pieniądze?

- Odpowiem tak jak Lech Wałęsa, a później w książce jego żona Danuta to opisywała. Lech Wałęsa tłumaczył to znajomym, że wygrywa notorycznie w totolotka. A przeznaczał te pieniądze na różnego typu dobra. Kiedyś śp. Kazimierz Szołop mówił mi, że widział, jak Lech Wałęsa kupił sobie telewizor i też tłumaczył, że wygrał pieniądze w lotka.

- Czy Lech Wałęsa, będąc prezydentem, niszczył dokumenty, które mogły wskazywać na jego współpracę z SB?

- Historyk musi być precyzyjny i może powiedzieć, odpowiadając na pana pytanie w ten sposób: wiemy, jest na ten temat zachowany dokument, że Lech Wałęsa osobiście wypożyczał materiały go obciążające od szefa UOP Jerzego Koniecznego i ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego i po oddaniu tych dokumentów do archiwum do tych dwóch funkcjonariuszy państwowych dokumenty były zdekompletowane. Oni również potwierdzili to w swoich służbowych notatkach.

- Co to mogły być za dokumenty?

- Wiemy, co to były za dokumenty. Bo akurat istniał z 1992 roku spis dokumentów.

- Ale jeżeli wiemy, co zginęło, to nie jesteśmy w stanie tego odtworzyć?

- Nie, treści dokumentów nie jesteśmy w stanie odtworzyć, mamy tylko spis. Były kserokopie i oryginał. I dwukrotnie podczas "wypożyczania" przez Lecha Wałęsę i jego urzędników tych materiałów najpierw kserokopie, a później oryginały zniknęły.

- Ale Lech Wałęsa mówi, że ktoś zniszczył te dokumenty, żeby zrobić mu na złość.

- Lech Wałęsa zamula tę sprawę, kiedyś nawet powiedział, że wypożyczał te materiały minister Zakrzewski. No tak się składa, że minister Zakrzewski od wielu lat nie żyje. Wiemy po prostu, kto wypożyczał, bo Prokuratura Okręgowa w Warszawie to ustaliła.

- Pan sugeruje, że w myśl starej rzymskiej zasady ten popełnia przestępstwo, kto ma z tego korzyści?

- Sądy tę kwalifikację, o której pan mówi, stosują w różnego typu procesach, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby również w tej sprawie o tym mówić. Ze spisu tych dokumentów wynika, że było mniej więcej 90 donosów agenturalnych TW Bolka czy 90 stron doniesień agenturalnych głównie z lat 1970-1974. No i tych materiałów po prostu po wypożyczeniu nie ma.

- W 2005 roku Krzysztof Wyszkowski nazwał Lecha Wałęsę w programie telewizyjnym tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie Bolek. W 2011 roku zakończyły się prawomocnym wyrokiem procesy. Ile było procesów i wyroków?

- Te procesy pozostawiają wiele do życzenia, przynajmniej większość z tych procesów.

- Sugeruje pan, że te wyroki nie były bezstronne?

- Jeśli sąd apelacyjny stwierdza w ostatnim wyroku, tym najważniejszym, że nie ma dowodów na to, że Lech Wałęsa był współpracownikiem SB, to jako historyk muszę powiedzieć, że to stoi w rażącej sprzeczności ze stanem wiedzy faktycznej, materialnej dotyczącej agenturalnej przeszłości Wałęsy. To znaczy to jest nieprawda. Prawda prawników, prawda sądowa się tu rozjechała diametralnie z prawdą historyczną.

- O ile mi wiadomo, żaden z sądów nie przesłuchał oficera prowadzącego TW Bolka. Co to za człowiek?

- To Edward Graczyk, który miał nie żyć, a żyje, w Gdańsku. Nie był nigdy przed polskim sądem przesłuchiwany.

- Ale był przesłuchiwany przez prokuratorów IPN.

- Tak, był przesłuchiwany na okoliczność ewentualnego fałszowania dokumentów Wałęsy. Protokół przesłuchania jest ogólnie dostępny na stronie internetowej Instytutu, powieszony tam decyzją śp. Janusza Kurtyki. To jest niesamowity protokół, w którym Edward Graczyk mówi, że Wałęsa miał pseudonim Bolek, że on osobiście mu wypłacał pieniądze. I on nigdy nie został przesłuchany przez żaden sąd, nawet w procesie lustracyjnym w 2000 roku, kiedy sąd stwierdził, że Graczyk nie żyje.

- I co jeszcze mówi Graczyk?

- Mówi o tym, że Wałęsa w rozmowach z nim po grudniu 1970 roku zobowiązał się rozładować trudną sytuację w zakładzie, w którym pracuje, czyli w Stoczni Gdańskiej. Przypomnę, że po grudniu '70 wrzenie w stoczni się nie kończy. Do lutego trwają różnego typu strajki, wystąpienia, manifestacje, przerwy w pracy, stąd posiadanie agentury, która by doraźnie rozładowała tę napiętą sytuację w stoczni, było bardzo ważne. I Graczyk potwierdza tę jedną z głównych tez naszej książki o tym, że Wałęsa się zobligował do tego, że tę sytuację rozładuje.

- Wróćmy do sprawy procesów Krzysztofa Wyszkowskiego. Sprawa została zakończona prawomocnym wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Gdańsku i kasacja została odrzucona. Co z wnioskiem do Trybunału w Strasburgu?

- Ten wniosek został złożony, wysłany, będziemy pewnie czekać dwa lata.

- Czytałem książkę "Kryptonim 333", pan też czytał. Wałęsa pił alkohol w czasie internowania.

- Nic nowego. Z dokumentów wynika, że pił i pił dużo, nie tylko pił zresztą, bardzo dużo również jadł.

- To dobrze chyba, że dużo jadł? (śmiech)

- Ale to nie jest żaden zarzut.

- Ale to, że pił, to jest zarzut?

- W moim przekonaniu to zarzutem nie powinno być. Kontrowersja z tym związana wynika z tego, że my jesteśmy przyzwyczajeni do takiej cierpiętniczej wizji internowania. No, oczywiście niektórzy w złych warunkach przesiadywali w tych obozach internowania, było im zimno i głodno, a Lech Wałęsa był przetrzymywany w ekskluzywnych warunkach.

- Człowiek, który jest przetrzymywany przez SB i pije alkohol dostarczany przez tę służbę. Jego siła woli nie ulega osłabieniu przez picie?

- W moim przekonaniu alkoholizowanie się Lecha Wałęsy w Arłamowie mogło wynikać z pewnego wahnięcia w nastrojach i to widać w różnych notatkach. Lech Wałęsa jest raz butny, raz krzyczy, a później...

- Nawet wrogowie Lecha Wałęsy nie mówią, że on ma jakiekolwiek ciągoty do alkoholu.

- Jakby dziennikarze - nie mówię tego do pana oczywiście - profesjonalnie podchodzili do tego zagadnienia i przeczytaliby książkę Danutę Wałęsy, to tam jest taki fragment ciekawy, kiedy ona pisze o tzw. rozmowie braci, o tym że bardzo mocno się wtedy upili Leszek i Stanisław. Wierzę w tej sprawie Danucie, która wielokrotnie odwiedzała też swojego męża w Arłamowie.

- W książce "Kryptonim 333" jest wątek, który niektórzy nazywają lekko antysemickim.

- A cóż jest nowego w tym?

- Ale Lech Wałęsa rozumiem nie jest antysemitą według pana?

- Pamiętam gazety z 1990 roku, z kampanii wyborczej, zwłaszcza po słynnym wystąpieniu Lecha Wałęsy w Spodku w Katowicach, kiedy mówił, że może spodnie zdjąć, może udowodnić, że nie jest Żydem, że żałuje, że nie jest Żydem, bo wtedy więcej by znaczył.

- To, że żałuje, że nie jest Żydem, to nie znaczy, że jest antysemitą.

- To były słowa, które były kwalifikowane w tamtym czasie jako słowa podszyte antysemityzmem. Tego typu wypowiedzi Lech Wałęsa na swoim koncie ma bardzo dużo i wyrwanie jakby z różnych tekstów Lecha Wałęsy na przestrzeni lat tego jednego dotyczącego akurat Anny Walentynowicz, że ona z Żydami współpracuje, więc jego to jakoś odpycha od niej, nie jest żadnym newsem dla mnie.

- A gdyby miał pan syntetycznie ocenić skomplikowaną postać Lecha Wałęsy?

- To osoba, która uwikłała się we współpracę z SB w latach 70.

- A później ją zerwała.

- To jest dyskusyjne, czy ona ją zerwała, czy zerwano z nią tę współpracę. No więc wracając do tematu, uwikłała się w tę współpracę, z tą współpracą miała później problem. Taki, że nie mogła sobie z tym emocjonalnie poradzić. Ta sprawa w moim przekonaniu była przez całe lata wykorzystywana przez jego przeciwników i można powiedzieć wrogów Polski do tego, żeby wpływać na Lecha Wałęsę, przypominając mu tę jego przeszłość.

- A myśli pan, że trwa to do dzisiaj?

- Nie wiem, czy trwa to do dzisiaj, widać, że on osobiście ma z tym dalej problem. Ale jeśli chodzi o prezydenturę Polski w latach 1990-1995, uważam, że ta sprawa odgrywała bardzo ważną rolę, bo gdyby nie odgrywała, to on by się sam nie zaangażował jako urząd w tzw. odzyskanie tych materiałów. Natomiast jeśli chodzi o lata 1980-1989, o okres przewodzenia Solidarności, to ja myślę, że możemy mówić o swego rodzaju zdradzonym przywództwie.

- Zmieniamy temat. Władysław Frasyniuk mówi, że Jarosław Kaczyński "musiał podpisać lojalkę" 13 grudnia 1981 roku. Podpisał lojalkę?

- To jest kłamstwo. Jarosław Kaczyński lojalki nie podpisał, widziałem wiele dokumentów dotyczących Jarosława Kaczyńskiego z lat 70., 80., również z zatrzymania w ramach operacji "Klon" 13 grudnia.

- Z całą pewnością twierdzi pan, że Frasyniuk nie mówi prawdy?

- Przecież ta sprawa była wałkowana również przez sąd, kiedy fałszywkę rzekomej lojalki opublikowało "NIE" i okazało się, że ten dokument został sprokurowany w szafie Lesiaka czy w zespole Lesiaka. I wiemy, że to jest po prostu kłamstwo. Oryginał notatki z rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim przeprowadzonej w pierwszych godzinach stanu wojennego jest zachowany.

- Czytał pan, co Piotr Piętak pisze o Jarosławie Kaczyńskim na Salon24?

- Nie czytałem.

- Zarzuca mu kłamstwo, udawanie współpracy z opozycją i podziemiem, mówi, że sam kreuje fakty, w które wierzy. Cytuję: "Dlaczego się kompromitujesz, czy szajba ci już tak odbiła, że wierzysz w bajki, które sam wymyślasz?" - pyta Kaczyńskiego były opozycjonista.

- To jest nieprawda. Ścieżka, droga opozycyjna Jarosława Kaczyńskiego jest - historykom przynajmniej - dość dobrze znana. To są lata współpracy z biurem interwencyjnym KSS KOR, to są świadectwa wielu znajomych, przyjaciół, nawet ludzi nielubiących Kaczyńskiego, to jest bardzo mocna pozycja w TKK w latach 80., to są spotkania i w jego rodzinnym domu i w różnych innych lokalach, które organizował razem zresztą ze swoją rodziną, to jest udział w strajkach majowych i sierpniowych 88 roku. Ktoś, kto takie rzeczy mówi, jest po prostu zacietrzewiony politycznie i nie należy w ten sposób jakoś poważnie do tego rodzaju opinii podchodzić.

- Czy pan jako historyk może o sobie powiedzieć, że jest pan politycznie niezależny?

- Tak, oczywiście.

Dr Sławomir Cenckiewicz

Historyk