Antoni Dudek: Dobra zmiana jest nieodwracalna

"Super Express": - Strona rządowa mówi o puczu mającym obalić rząd. Opozycja o łamaniu prawa przez PiS i kryzysie wywołanym przez marszałka Kuchcińskiego. Z czym mieliśmy do czynienia po 16 grudnia?

Antoni Dudek: - Na pewno należy zaprotestować przeciwko używaniu słowa pucz. Definicja politologiczna mówi wyraźnie, że pucz to zamach stanu, w którym uczestniczy wojsko. Tu wojska nie było. Ale nie było też zamachu stanu. Gdyby poseł Nitras wtargnął na fotel marszałka i powiedział, że odwołuje Marka Kuchcińskiego i mianuje się drugą osobą w państwie, to sytuacja byłaby groteskowa, ale można by mówić, że mamy do czynienia z próbą zamachu. Natomiast tu mieliśmy po prostu typowo polski, żenujący partyjny konflikt, który spowoduje jedynie zniechęcenie większej liczby obywateli do polityki.

- Opozycja wyszła ze sporu poraniona, jednak wydaje się, że w troszkę lepszej sytuacji są Grzegorz Schetyna i Platforma Obywatelska?

- Nie do końca. Owszem - wizerunkowo na zewnątrz bardziej straciła Nowoczesna Ryszarda Petru. Schetyna ma jednak poważny problem w postaci mocnej opozycji wewnątrz własnego ugrupowania. Petru jest w sytuacji o tyle lepszej, że choć po wpadce z wylotem na Maderę znalazł krytyków we własnej partii, to jego przywództwo jest niepodważalne. Problemy ma też trzecia formacja opozycyjna, czyli Komitet Obrony Demokracji. Pozycja Mateusza Kijowskiego jest raczej nie do uratowania. Pytanie, czy po wyborach wewnętrznych KOD pozostanie luźnym stowarzyszeniem, czy też pójdzie w stronę działalności stricte politycznej, bo wśród działaczy jest wielu, którzy poważnie myślą o kandydowaniu do samorządu czy parlamentu. Myślę, że do wyborów samorządowych w 2018 roku wszystkie trzy byty - PO, Nowoczesna i KOD - pójdą oddzielnie, a dopiero potem nastąpi proces jednoczenia opozycji.

- Opozycja to nie tylko Nowoczesna, PO i KOD, ale też PSL i Kukiz'15. Czy fakt, że oba te ugrupowania w czasie grudniowego protestu zachowały dystans do obu stron konfliktu, może im dać premię sondażową?

- Faktycznie, zachowanie obu ugrupowań było rozsądne. Jednak docelowo obie formacje będą miały poważne problemy. W przypadku Ruchu Kukiza będzie to problem z identyfikacją. To wciąż pospolite ruszenie, nie bardzo wiadomo, czy bardziej reprezentatywny dla tej formacji jest poseł Liroy, czy wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka. Ta niejednoznaczność nie będzie im służyć. Z kolei w przypadku Polskiego Stronnictwa Ludowego problemem jest obciążenie tej partii władzą - ludowcy spośród wszystkich partii w III RP rządzili najdłużej, zazwyczaj jako słabszy koalicjant z SLD i potem z Platformą Obywatelską. Poza tym jest kwestia trudno identyfikowalnego z partią lidera - Władysława Kosiniaka-Kamysza cenię, jednak gdyby ktoś kazał mi powiedzieć, jaką partię reprezentuje, PSL byłby ostatnią, którą bym wskazał.

- Po zakończeniu sporu w Sejmie niemiecki dziennikarz Gerhard Gnauck napisał w "Die Welt" artykuł pt. "A może Jarosław Kaczyński ma rację", w którym proponuje bardziej konstruktywne relacje z rządem w Warszawie. Czy możemy mówić o zmianie nastawienia zachodnich elit wobec obecnych polskich władz?

- Taką tezę trudno wysnuć na podstawie jednego artykułu prasowego. Natomiast z pewnością z perspektywy Zachodu widać, że PiS nie jest zjawiskiem sezonowym, że jego rządy potrwają kilka lat. Nadzieje na rychłe obalenie rządu upadły. Aby były realne, pod Sejm w grudniu musiałoby przyjść nie kilka, ale kilkadziesiąt tysięcy ludzi i blokować parlament przez kilka tygodni. Takiego nastroju społecznego w Polsce nie ma. Stąd część zachodnich państw będzie chciała się z rządem w Warszawie dogadywać, i to pomimo licznych niezręczności dyplomatycznych, jakie ten rząd popełnia.

- Niedawno postawił pan tezę o początku ery Jarosława Kaczyńskiego. Czy uważa pan, że czeka nas kilka kadencji rządów PiS?

- Nie, mówiąc o erze Kaczyńskiego, miałem na myśli coś zupełnie innego, a mianowicie nieodwracalność niektórych wprowadzanych przez rząd PiS zmian. Stosunkowo najłatwiej jest odwrócić zmiany w Trybunale Konstytucyjnym. Ale już nie wchodzącą od września reformę edukacji. Trudno sobie bowiem wyobrazić, by przyszły rząd ją cofał i na nowo przywracał gimnazja. Tak samo, jeśli PiS zrealizuje zapowiedź likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia. Już nikt go nie przywróci.

- Czyli politycznie przegrana PiS pomimo słabości opozycji jest możliwa?

- Pamiętajmy, że do wyborów parlamentarnych są ponad dwa lata. Po pierwszym roku rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wydawało się, że partia ta będzie rządzić kilka kadencji. Po aferze Rywina nastąpił jej upadek. Faktycznie, gdyby wybory odbyły się dziś, Jarosław Kaczyński nie miałby z kim ich przegrać. Jednak za dwa lata może być zupełnie inaczej. Proszę pamiętać, że PiS, choć ma stabilną przewagę, w żadnym sondażu nie przekracza granicy 40 proc. Fakt, że rządzi samodzielnie, wynika z tego, że aż 16 proc. poparcia otrzymały ugrupowania, które znalazły się poza parlamentem - koalicyjna Zjednoczona Lewica, KORWiN, partia Razem. Gdyby ugrupowanie Janusza Korwin-Mikkego bądź lewica przekroczyły próg wyborczy, PiS większości by nie miał. Wyborów w 2019 roku PiS może nie wygrać. A z bardzo dużym rachunkiem prawdopodobieństwa można założyć, że gdy wygra, nie będzie mógł rządzić samodzielnie, do tworzenia rządu będzie potrzebował koalicjanta. I wtedy istotne stanie się pytanie, jak będzie wyglądać sytuacja Ruchu Kukiza.

- Niektórzy wskazują też na inny problem - wiek prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

- Gdyby Jarosław Kaczyński faktycznie odszedł na emeryturę, dla PiS byłby to problem dużo poważniejszy niż odejście Donalda Tuska dla PO. Prawem i Sprawiedliwością wstrząsa szereg wewnętrznych, nieznanych opinii publicznej konfliktów. Odejście Kaczyńskiego sprawiłoby, że partia mogłaby w ogóle nie przetrwać. Jednak prezes wydaje się w na tyle dobrej formie, że aktywny politycznie będzie jeszcze kilkanaście lat.

- Wspomniał pan o Tusku, którego odejście faktycznie mocno osłabiło Platformę. Dziś wielu widziałoby byłego premiera w roli przywódcy całej opozycji. Jednak coraz więcej sygnałów wskazuje na to, że Donald Tusk jednak pozostanie przewodniczącym Rady Europejskiej. Co to oznacza dla polskiej polityki?

- Oznacza to, że Tusk nie wróci do Polski przed wyborami parlamentarnymi 2019 roku, a więc do tego czasu nie stanie na czele zjednoczonej opozycji. A także to, że Prawu i Sprawiedliwości raczej nie uda się postawić byłego premiera przed sądem. Oskarżanie przewodniczącego Rady Europejskiej byłoby bardzo kontrowersyjne i trudne do przeprowadzenia.

- Ale fakt, że Tusk, typowany na lidera całej opozycji, pozostanie w Brukseli, powinien być raczej pozytywną wiadomością dla PiS?

- Wydaje się, że dla przedstawicieli partii rządzącej zdecydowanie ważniejsze było osądzenie Tuska. Wystarczy wsłuchać się w bardzo krytyczne wobec niego wypowiedzi premier Beaty Szydło czy prezesa Kaczyńskiego.

Zobacz: Małgorzata Kidawa-Błońska o proteście opozycji i portugalskiej wyprawie Ryszarda Petru