Andrew Nagorski: Nie wierzono, że Hitler wcieli w życie swoją retorykę

"Super Express": - Pańska najnowsza książka "Hitlerland" opisuje losy Amerykanów, którzy przebywali w przedwojennych Niemczech, obserwując upadek Republiki Weimarskiej, dojście do władzy Hitlera i umacnianie się nazistowskiego totalitaryzmu. Co ciekawe, byli traktowani z dużą sympatią i wiele im wybaczano. Szczególnie korespondenci amerykańskich mediów mieli większą swobodę działania i za czasów Republiki Weimarskiej, i III Rzeszy. Czemu?

Andrew Nagorski: - W okresie po I wojnie światowej cieszyli się sympatią Niemców ze względu na to, że po pierwsze, dołączyli do walk w jej końcowym etapie i nigdy nie pałali taką nienawiścią, jaką Francuzi okazywali Niemcom. Nigdy też nie uznawali, że to Berlin był jedynym źródłem zła. Co niezwykle istotne, chcieli, aby Niemcy mogły się odbudować, więc sprzeciwiali się trzymaniu ich za gardło, w czym brylowali Francuzi.

- A co z III Rzeszą?

- Wielu zauszników Hitlera doradzało mu, że lepiej mieć dobre stosunki z Ameryką. Pamiętali doskonale, jaką rolę Stany Zjednoczone odegrały w I wojnie światowej i że to dzięki nim udało się pokonać Niemcy. Dlatego tak dużą wagę przykładano do rozmów z gośćmi zza oceanu i dawania jak największego pola do działania korespondentom. Pisząc tę książkę, uderzyło mnie, że w hitlerowskich Niemczech mieli oni dużo więcej swobody poruszania się niż ja, kiedy byłem korespondentem w Związku Radzieckim.

- Amerykanie szybko dostrzegli Hitlera, jeszcze kiedy był niewiele znaczącą postacią polityczną w Bawarii. Na początku lat 20. traktowano go najczęściej jako niegroźnego wariata.

- Kiedy zacząłem zbierać materiały do książki, wychodziłem z założenia, że Amerykanie w Niemczech z biegiem czasu będą coraz bardziej zdawać sobie sprawę z tego, jak niebezpieczny jest Hitler. Jak się potem okazało, wcale nie było tak, że poczucie zagrożenia jego osobą rosło z każdym rokiem. Już na początku lat 20. wśród Amerykanów ignorujących Hitlera znalazło się kilku, którzy potraktowali go poważnie.

- I to przeważnie byli ci, którzy spotkali go osobiście.

- Tak. Już pierwszy Amerykanin, który z nim rozmawiał - attaché wojskowy przy ambasadzie - dostrzegł w nim wspaniałego demagoga i mówił, że rzadko zdarza się spotkać tak energicznego i oddanego sprawie człowieka. Z kolei korespondent Hearsta, który w tym okresie przeprowadzał z Hitlerem wywiad, powiedział, że może sobie wyobrazić go jako dyktatora Bawarii. Było to odważne stwierdzenie w czasach, gdy niewielu wiedziało, kim jest Hitler. Ci dwaj Amerykanie widzieli w nim już jednak potencjał polityczny.

- A potem stał się w oczach Amerykanów mniej groźny?

- Ciekawe jest to, że kiedy miał już szansę dojść do władzy na początku lat 30., niesiony na fali niezadowolenia ze skutków Wielkiego Kryzysu, ci Amerykanie, którzy wówczas spotykali się z nim w cztery oczy, odnosili wrażenie, że mają do czynienia z dziwakiem, który nie potrafił rozmawiać z ludźmi, ale zawsze przemawiał do nich jak do tłumu. Do tego miał dziwne ruchy i wiele cech kobiecych. Miało być to wszystko dowodem, że nie jest tak twardy, jak prawdziwi politycy. Tak oto nie docenili Hitlera w momencie, kiedy szedł już po władzę.

- Łatwo było ten moment

przeoczyć?

- Ci, którzy znali Hitlera jedynie z doniesień prasowych, mogli mieć poczucie, że nic się nie zmienia. Jednak Amerykanie, którzy zadali sobie trud, aby wybrać się na wiec Hitlera, widzieli, jak świetnie gra ludzkimi emocjami.

- Czytając pańską książkę, ma się rzeczywiście wrażenie, że najlepiej było dowiedzieć się czegoś o tym, co może się w Niemczech stać, uczestnicząc w wiecu nazistów i obserwując reakcję na niezwykle ostrą retorykę Hitlera i jego zauszników.

- Tak. On doskonale rozumiał psychologię tłumu. My znamy go głównie z krótkich migawek, kiedy wymachuje pięścią i zapamiętale krzyczy. Dziwimy się, jak za takim wariatem można było pójść. Optykę zmieniało jednak uczestnictwo w takim wiecu. Amerykanie opisywali to widowisko. Mówili, że Hitler budował napięcie, zaczynając spokojnie, mówiąc o zwykłych sprawach, powoli podkręcając emocje, aby w kulminacyjnym momencie przejść do znanych nam krzyków. To elektryzowało tłum, który szedł za swoim Führerem.

- W książce przywołuje pan opinię Howarda K. Smitha, że były cztery etapy dostrzegania prawdziwej natury nazistowskich Niemiec - od totalnego zauroczenia do braku złudzeń. Hitler był mistrzem pozorów?

- Absolutnie. Smith

zauważył, że na początku Niemcy Hitlera zachwycały swoim urokiem i wszechobecnym porządkiem, co w opinii przybyszów z zagranicy stało w jawnej sprzeczności z tym, co się o Niemczech mówiło i pisało. Potem człowiek zaczynał dostrzegać militarną stronę kraju - mnogość umundurowanych i uzbrojonych mężczyzn, co budziło ogromny niepokój. W końcu było już tylko przerażenie nowymi Niemcami.

- Nie każdy był jednak na tyle bystrym obserwatorem, żeby zrozumieć cały dramatyzm sytuacji.

- Faktycznie, wielu ludzi się myliło co do Hitlera, ale były te chlubne wyjątki, które miały instynkt, pozwalający im na podstawie rozmów z przedstawicielami władz i obserwując otaczającą rzeczywistość, przejrzeć naturę nazizmu na długo przed tym, zanim ta wcieliła w życie swoje idee. Chciałbym jednak podkreślić jedno - patrząc w przeszłość z perspektywy dzisiejszej wiedzy na temat hitlerowskich Niemiec, wydaje się nam, że bez problemów rozszyfrowalibyśmy zawiłości ówczesnej sytuacji. Moim celem przy pisaniu tej książki było to, aby pokazać, jak wtedy patrzono na Hitlera i jego rządy bez całej tej wiedzy, która jest nam dostępna. Wydaje mi się, że optyka świadków tamtych czasów daje do myślenia i każe się zastanowić, czy my zrozumielibyśmy z tego więcej.

- Dla mnie jako dziennikarza pańska książka to lekcja pewnej pokory wobec wydarzeń, które na co dzień opisuję. Łatwo bowiem zignorować te z nich, które mogą okazać się brzemienne w skutki.

- Bardzo trudno być prorokiem w czasach wielkich przemian. Sam tego doświadczyłem, będąc korespondentem w ZSRR i Polsce w latach 80. Próżno wtedy było znaleźć takich, którzy przewidywaliby upadek systemu komunistycznego w Europie już pod koniec dekady. Każdy wtedy mówił, że kiedyś to się zawali, kiedyś to się zmieni, ale to kiedyś było wielką abstrakcją, która nieoczekiwanie zmaterializowała się w 1989 roku. Podobnie było z hitlerowskimi Niemcami.

- Na początku lat 30. wielkie zmiany zachodziły w samych Niemczech z zawrotną prędkością. Hitler potrzebował jedynie 1,5 roku, żeby z liberalnej demokracji stworzyć państwo totalitarne.

- Rzeczywiście, tempo było przerażające i wielu te dramatyczne zmiany mogły umknąć. Jest jednak jeszcze jedna kwestia, która sprawiała, że ówcześni ludzie często nie wierzyli, że Hitler jest zdolny do tego, co potem z taką mocą wprowadził w życie, a co zapowiadał w "Mein Kampf", przez którą mało kto zresztą przebrnął, i w swoich przemówieniach. Przechodziło po prostu ludzkie pojęcie, że ktoś jest gotów zrobić to, co planował Hitler. Zdecydowana większość traktowała te zapowiedzi jako retorykę polityczną. Kiedy się nad tym zastanawiałem, doszedłem do wniosku, że kiedy skrajne ruchy dochodzą do głosu, zawsze lepiej potraktować je poważne, niż zignorować.

Andrew Nagorski

Dziennikarz i pisarz, wicedyrektor EastWest Institute