Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Wielu obserwatorów podkreśla, że reakcja Rosji na zwycięstwo rewolucji na Ukrainie sprawi, iż zmieni się pozimnowojenny porządek międzynarodowy. Myśli pan, że będzie to miało aż taką siłę sprawczą?
Andrew Nagorski: - Moim zdaniem w wyniku polityki Władimira Putina na Ukrainie świat już się zmienił. Nawet w czasach zimnej wojny było poczucie, że są pewne granice, których żadna ze stron nie przekroczy. Owszem, w bloku wschodnim miały miejsce brutalne represje, ale arbitralne zmiany granic państw były wykluczone. Oczywiście upadek Związku Radzieckiego doprowadził do zrozumiałych zmian granic, ale przynajmniej dla Zachodu te, które się wyłoniły, były częścią systemu międzynarodowego. To, co już wydarzyło się na Krymie, dramatycznie ten system zmienia. Zresztą sposób, w jaki w ostatnich dniach Putin mówi o południowo-wschodniej Ukrainie, rodzi poważne pytanie po pierwsze o jego ambicje, a po drugie każe się zastanowić, czy idea granic jeszcze obowiązuje.
- Pana zdaniem można jeszcze uznać współczesną Rosję za przewidywalnego uczestnika polityki międzynarodowej?
- Historia Związku Radzieckiego i współczesnej Rosji każe ze sceptycyzmem podchodzić do jej zobowiązań międzynarodowych. Dziś, w kontekście wydarzeń na Ukrainie, ten sceptycyzm powinien być jeszcze większy.
- Jeden z polskich komentatorów przytomnie, choć nie bez złośliwości, zauważył, że ostatnim zobowiązaniem, którego dotrzymała Moskwa, był pakt Ribbentrop-Mołotow.
- Coś w tym jest. Weźmy choćby szczyt w Genewie sprzed kilku dni, w czasie którego Rosja i Zachód dyskutowały na temat rozwiązania kryzysu na Ukrainie. Ustalono na nim wyciszenie konfliktu, powstrzymanie się od agresji, a tego samego dnia prezydent Putin zwraca się do Rosjan, mówiąc, że może najechać Ukrainę, kiedy będzie miał na to ochotę, by bronić ludności rosyjskojęzycznej. Wziąwszy pod uwagę to, że takiej ludności w państwach otaczających Rosję jest mnóstwo, można uznać, że Putin daje sobie prawo do swobodnego kształtowania tzw. bliskiej zagranicy. A jest jeszcze jedna rzecz, na którą zwracamy zbyt mało uwagi, choć ma ona swoje globalne konsekwencje.
- Co ma pan na myśli?
- Pamiętajmy, że Ukraina dobrowolnie zrzekła się swojego arsenału nuklearnego, który odziedziczyła po Związku Radzieckim, w zamian za gwarancje integralności terytorialnej. Okazuje się, że te gwarancje nic dziś nie znaczą - Ukraina już straciła część swojego terytorium i może utracić go jeszcze więcej. Jaki to sygnał dla tych krajów, które zdradzają dziś swoje ambicje nuklearne?
- Taki, że nie warto rezygnować z broni nuklearnej, bo żadna umowa międzynarodowa nie gwarantuje bezpieczeństwa podobnego do jej posiadania.
- Właśnie, i jest to bardzo niepokojące dla światowego bezpieczeństwa. Zachęca bowiem kolejne kraje do rozwoju własnego potencjału nuklearnego.
- Nie wydaje się panu, że Putina wcale to nie martwi? To Zachód upiera się, żeby rozbroić Iran czy Koreę Północną.
- Putin może udawać, że to go nie dotyczy. Faktem jest jednak to, że mamy do czynienia z eskalacją wręcz nuklearnego wyścigu zbrojeń na Bliskim Wschodzie, w sąsiedztwie rosyjskich granic. Pamiętajmy, że Rosja ma swoje problemy ze światem islamu i prędzej czy później będzie musiała się zmierzyć z tym wyzwaniem. Problem polega jednak na tym, że Putin wcale nie myśli w długiej perspektywie. Wygrywa batalie, które dają mu krótkoterminowy zysk w polityce wewnętrznej, ale Rosja zapłaci w końcu cenę za jego poczynania.
- Myśli pan, że przejmuje się w ogóle tym, że Rosja i jej obywatele ucierpią z powodu jego polityki?
- Przejmuje się. Jeśli bowiem gospodarka rosyjska wpadnie w poważne kłopoty - a już są tego pewne sygnały - poparcie dla Putina, które dziś wydaje się wysokie, wkrótce może dramatycznie spaść. On sam doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Zresztą doświadczył już tego w ostatnich latach. Błyskawiczny rozwój gospodarki w czasie jego pierwszej kadencji, który opierał się na wysokich cenach surowców, pozwolił mu zbudować realne poparcie. Stopa życiowa Rosjan rosła. Jednak od jakiegoś czasu ceny na gaz i ropę spadają, co odbija się na życiu zwykłych obywateli. Dlatego uważam, że agresja, którą dziś prezentuje Putin, to tak naprawdę desperacja, by zachować poparcie wśród zwykłych Rosjan. Jest jeszcze kwestia oligarchów.
- Co z nimi?
- Cała ta grupa wraz z rodzinami przywykła do tego, że żyją jak królowie nie tylko w Rosji, lecz także za granicą. Ich dzieci uczą się w brytyjskich czy amerykańskich szkołach. Jeśli ta klasa poczuje na swojej skórze zachodnie sankcje, które jej to poczucie odbiorą, zacznie się zastanawiać nad erą Putina i nad tym, co ona dla niej oznacza. Dla rosyjskiego przywódcy bunt elit jest niezwykle niebezpieczny.
- Dramatyzm sytuacji nie polega na tym, że w razie problemów ekonomicznych, pełzającego buntu społeczeństwa i elit Putin będzie szedł dalej w swojej ekspansjonistycznej polityce, by dać zawiedzionym Rosjanom coś w zamian?
- Mam wrażenie, że Putin chce mieć ciastko i zjeść ciastko. Z jednej strony stroi się w szaty patrioty walczącego o godność Rosji i Rosjan na całym świecie, a z drugiej nie chce, aby jego kraj całkowicie zerwał z globalnym biznesem, dlatego stara się jednocześnie uniknąć międzynarodowej izolacji. To balansowanie na linie i w każdej chwili sytuacja może się mu wymknąć spod kontroli. Przyciśnięty do narożnika, faktycznie może stać się wyjątkowo niebezpieczny.
- Nie brakuje takich, którzy wyrażają obawę, że to, co dziś obserwujemy, przyszli historycy opiszą jako początek III wojny światowej. Miewa pan takie obawy?
- Zawsze unikam tak jednoznacznego stawiania sprawy. Na pewno wchodzimy w erę ogromnej destabilizacji sytuacji międzynarodowej. Co się z tej destabilizacji wyłoni, dziś naprawdę trudno ocenić.
Andrew Nagorski
Amerykański dziennikarz i pisarz, korespondent z Rosji
