Adam Bodnar zdradził nam swój sekret. Z żoną ogląda to w telewizji! [WYWIAD]

- „Super Express”: - Wzbudza pan sporo kontrowersji. Część polityków i obserwatorów życia publicznego od objęcia przez pana urzędu RPO nieustannie domaga się pana dymisji. Swego czasu powstała nawet strona internetowa, której pomysłodawcy zbierają podpisy pod pana odejściem…

- Adam Bodnar: - Pani redaktor, petycja, o której pani mówi ma swoją historię.

- Jaką?

- W 2016 roku Ordo Iuris domagało się mojego odwołania. Powodem było to, że w swojej pracy zajmuję się także ochroną praw osób LGBT. Wówczas eksponowano słynną sprawę drukarza z Łodzi, który nie wyraził zgody na wykonanie usługi dla jednej z organizacji LGBT z powodów światopoglądowych. Szczęśliwie dla mnie, i mam nadzieję także dla obywateli, owa petycja nie przerodziła się w żadne konkretne działania, poza falą hejtu pod moim adresem.

- Wychodzi na to, że ludzie mają z panem problem, ponieważ jak sam pan mówi wspiera pan osoby LGBT?

- Nie tyle wspieram, co bronię ich praw do równego traktowania. Tak samo jak bronię praw kobiet, czy praw imigrantów i uchodźców. To zawsze budziło kontrowersje, nie wszyscy to rozumieją, ale taką mam misję. Od początku jednak nie ukrywałem, że będę starał się ją realizować z najwyższą starannością, bez względu na okoliczności, nawet jeśli będzie to wiązało się z ryzykiem czy atakami. 

- Nie wszyscy politycy PO głosowali za pana kandydaturą na RPO.

- To prawda. Podziały światopoglądowe rozkładają się czasami inaczej niż podziały partyjne. Jeśli przyjrzymy się głosowaniom sejmowym, to widać dokładnie gdzie, u kogo i w jakich sprawach RPO znajduje poparcie, budzi kontrowersje bądź spotyka się z krytyką.

- Czy może pan powiedzieć, który moment był kulminacją tych negatywnych nastrojów wokół pana? Co było powodem?

- Wydaje mi się, że kulminacja nastąpiła po wyborach w październiku 2015 roku. Mimo moich deklaracji i wysiłków, aby nie uczestniczyć w sporach politycznych, jestem w pewnym sensie wciągany w tę walkę. Zajmuję się zbyt ważnymi sprawami, dotyczącymi bezpośrednio funkcjonowania państwa i spraw obywateli, więc każda partia próbuje w jakiś sposób to wykorzystać do swoich celów. Ubolewam nad tym, ale takie jest życie. Ja wręcz wpadam w ten wir politycznych żywiołów.

- Nawet nie chcąc w to wpadać?

- Jak już podkreśliłem, znam ryzyko. Ale ono nie może mnie paraliżować, muszę chronić praw obywateli. Wszystkich obywateli. Szczególnie przed nadużyciami władzy i instytucji publicznych. A to wymaga często krytyki wielu rozwiązań i działań władzy, domaganie się zmian w prawie bądź w praktyce działania urzędów. Nie oczekuję z tego tytułu pochwał. Przykro mi tylko jest, gdy widzę, jak na siłę szuka się powodów, aby podważyć pozycję urzędu RPO czy udowodnić, że jestem stronniczy, mam skrzywienie w tę czy w inną stronę.

- A ma pan?

- Nie sądzę. W każdym razie bardzo, bardzo się staram, aby nie miało to znaczenia dla misji RPO.  

- Zbierając masę nieprzychylnych opinii na swój temat musiał się pan w pewien sposób zdystansować od przykrych słów i komentarzy, aby nie tracić na to czasu. Ma pan na to jakiś złoty środek?

- Mam. Moim złotym środkiem jest bycie wiernym Konstytucji. Umacnia mnie też świadomość, że moja ciężka praca służy innym. Konkretnym ludziom w konkretnych sprawach. Ponadto, niezależnie od ataków i krytyki zawsze staram się wyciągać rękę do rozmówcy i zachęcać do współpracy. Wierzę w ludzi. Gdzieś tam w każdym czai się jakieś dobro i warto dawać mu szansę.

- Gdy spytano pana, czy będzie pan kandydował na kolejną kadencje pana odpowiedź była przecząca. Niektórzy potraktowali to jak sygnał do mnożenia spekulacji dotyczących pańskiego przejścia do polityki. Jak to jest?

- Ciągle słyszę, że zamierzam dołączyć do jakiejś partii. Bo w polskiej debacie publicznej uznaje się, że aby robić coś istotnego trzeba koniecznie być aktywnym politykiem. Ja tak niezupełnie uważam. Mój wielki autorytet prof. Wiktor Osiatyński nigdy nie przyłączył się do żadnej partii politycznej. No, może miał epizod w Partii Kobiet, ale był to gest polityczny. Jako mężczyzna chciał wówczas zamanifestować, że stoi po stronie praw kobiet. A przecież Pan Profesor odegrał ogromną rolę w polskiej debacie politycznej, uczestniczył w budowaniu Konstytucji i koncepcji demokratycznych struktur odzyskującego suwerenność państwa. Także nie trzeba być politykiem, aby zrobić coś dobrego dla ludzi i dla państwa.

- Czym dla pana jest bycie politykiem?

- Mówiąc w pewnym skrócie, bycie politykiem to walka o głosy. Wejście w sferę, w której człowiek stale musi się o coś ubiegać, z kimś walczyć. Do tego trzeba mieć odpowiednie predyspozycje, gotowość pójścia na trudne kompromisy. Politycy są potrzebni, doceniam ich rolę. Ale osobiście, póki co, zachowuję dystans i nie widzę się w tej roli. Skupiam się na swojej pracy, aby jak najlepiej dokończyć kadencję jako rzecznik.

- Być może sondowano, że w toku kadencji zmieni pan zdanie…

- Pozwoli Pani Redaktor, że nie odpowiem na to pytanie. Chcę żeby w tak rozemocjonowanym i skonfliktowanym wokół nas świecie przynajmniej ten urząd był ostoją rzetelności i stabilności. Żeby do końca, tak jak przez całą kadencję, obywatele nie musieli się zastanawiać, z kim i o co gram lub spiskuję. Każdy musi mieć prawo i możliwość zwrócenia się w swojej sprawie do RPO, bez względu na wyniki wyborów czy zmiany personalne władz. Bo przecież możliwe są różne scenariusze…

- Jakie?

- Wygrywa blok prawicowy, albo europejski. Tak czy inaczej będę musiał dalej kontrolować poczynania władzy dotyczące realizacji praw obywateli. Nie mogę zastanawiać się, kombinować, co mówić i robić, aby sobie nie zaszkodzić. Wiem, że dalej będę sam z wieloma sprawami. Nie jesteśmy Finlandią, czy Szwecją, w których politycy potrafią uprawiać konstruktywną krytykę i znaleźć wiele spraw, co do których są w stanie się porozumieć. Miedzy innymi dotyczy to roli Ombudsmana.

- Jednak na pewno ma pan plan co dalej, gdy przyjdzie dzień kończący pana kadencję?

- Na pewno będę starał się pracować na Uniwersytecie Warszawskim. Może wrócę do działalności pozarządowej, społecznej. Zobaczymy, proszę o cierpliwość.

- Żadna partia polityczna nie złożyła panu jeszcze intratnej propozycji? Zbliżają się wybory do PE, więc liderzy szukają znanych twarzy.

- Mnie szczęśliwie to nie dotyczy, z powodów, o których już wspomniałem.

- Głośna była sprawa prof. Andrzeja Zybertowicza, doradcy prezydenta RP Andrzeja Dudy. Zybertowicz został pozwany przez dawnego działacze NSZZ „Solidarność” za jego słowa: „władza podzieliła się władzą ze swoimi własnymi agentami”. Pozywający domagali się 50 tys. zł na konto WOŚP grożąc ewentualnym pozwem. W tej sprawie napisała do pana żona doradcy Andrzeja Dudy, Katarzyna Zybertowicz, która twierdziła, że mąż jest szykanowany w związku z zamieszaniem wokół tematu. Pan jej odpisał. Jak obecnie wygląda ta sprawa?

- Przyznam szczerze, że nie wiem. Nie orientuję się nawet, czy pozew został ostatecznie wniesiony. Odpowiedziałem pani Zybertowicz i być może mój list pozwolił niektórym zastanowić się, czy faktycznie jest sens, aby prowadzić postępowanie cywilne w tej sprawie. Cały czas mówiłem, że jestem do dyspozycji jeśli chodzi o możliwość zorganizowania spotkania i rozmowy na neutralnym gruncie. Nikt się jednak ze mną nie kontaktował. Czekamy na rozwój wypadków.

- Jak układała się pana współpraca z Sylwią Spurek, która była pana zastępcą? Zaskoczyło pana jej przejście do partii Wiosna Roberta Biedronia?

- Bardzo dobrze współpracowało mi się z panią Sylwią Spurek. Wiele jej zawdzięczam. Jest znakomitym ekspertem i świetnie realizowała swoją misję w roli zastępczyni RPO. W pewnym momencie zdecydowała się na przejście do świata polityki. Jej wybór, szanuję to. Przygotowaliśmy godne odejście. Z początkiem marca pani dr rozpoczęła własną karierę i teraz już tylko sama odpowiada za to, co robi i kim będzie w przyszłości.

- Szerokim echem odbiło się zdarzenie, do którego doszło pod Pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej. Młodzi chłopcy mieli, według relacji „Gazety Wyborczej” jeździć na hulajnogach wokół pomników Lecha Kaczyńskiego i ofiar smoleńskich, więc zaaresztowała ich policja. Okazało się, że prawda była nieco inna niż pierwotnie ją opisano. Jednak pana wpis na Twitterze praktycznie na gorąco, zaraz po pierwszych doniesieniach był dedykacją dla ministra Brudzińskiego i Polskiej Policji. Zamieścił pan utwór rapera Taco Hemingwaya dopisując w dedykacji: „za nadgorliwość”. Trochę się panu za to przedwczesne przejście przed szereg oberwało…

- Najważniejsze byśmy ustalili fakty. Najpierw pojawił się artykuł w Gazecie Wyborczej, że policja zatrzymała chłopców jeżdżących na hulajnodze i zamieszczono obrazek, na którym było ukazane, że policja ściga chłopców a później niesie ich hulajnogi. Nie wyglądało to przyjaźnie. Zdarzenie skojarzyło mi się z piosenką Taco Hemingwaya „Wszystko na niby”. W utworze Taco jest taki wers: „A pod pomnikiem Witosa tamte dzieciaki ciągle kick-flipy”.

- Niektórych prawił pan w osłupienie udostępniając ten kawałek. Słucha pan rapu na co dzień?

- Tak! Lubię polski hip hop. Nie jestem na bieżąco, ale staram się śledzić co dzieje się na rodzimym rynku i orientować, jeśli chodzi o wykonawców tego nurtu. W rapie jest dużo treści, która dotyka współczesności. Z jednej strony mamy Taco Hemingwaya, który jest może bardziej artystą, który przemawia do młodzieży z dobrych liceów. Z drugiej strony jest taki raper BONUS RPK, którego raczej dzieci z grzecznych liceów nie słuchają. Oczywiście mogę się mylić. Dodam tylko, że Bonusa miałem okazję poznać przy okazji tematu małego świadka koronnego. Bardzo miły chłopak. Wracając jednak do hip hopu, to jest to jedno z ciekawych luster naszej rzeczywistości. Choć polski hip hop odjechał obecnie trochę do formy rozrywkowej. Mówię tu przynajmniej o części twórców.

- Przydała się panu kiedyś wiedza na temat muzyki podczas jednego ze spotkań, które pan odbywa z młodzieżą?

- Owszem. Podczas jednego ze spotkań z młodzieżą zadałem pytanie, czy wiedzą kim był Robert Brylewski.

- Kojarzyli kim był?

- Nie. Ale jak spytałem, czy kojarzą Taconafide to wszyscy się obudzili. Rzuciłem jakiś cytat i złapałem kontakt z salą.

- Panu się chce. Nie każdy ma w sobie chęć szukania wspólnego języka z młodzieżą, która czasem przechodzi okres buntu i trudno do niej dotrzeć…

- Problem polega na tym, że dorosłym wydaje się, że powinni do młodzieży przemawiać swoim językiem. Jednak młodzież jest częstokroć w innym świecie i języka dorosłych nie rozumie.

- Wracając do tt, w którym zdaniem części osób wezwał pan do odpowiedzi ministra Brudzińskiego i funkcjonariuszy policji podsycając awanturę, w której bohaterami byli chłopcy na hulajnogach i funkcjonariusze na służbie. Może trzeba było nie publikować tego posta?

- Rzeczywiście, poznając nowe fakty dotyczące tamtego wydarzenia mam już inny pogląd. Skakanie po pomniku nie jest najlepszą formą aktywności. Jest wiele innych murków, po których można z powodzeniem jeździć. Do woli. Użyłem natomiast słowa „nadgorliwość”, bo być może wystarczyło pogadać z chłopakami w normalny sposób. Oni mogli nawet nie wiedzieć, co to za pomnik. Ale nie chciałem nikogo urazić i cieszę się, że ostatecznie sprawa zakończyła się w taki a nie inny sposób.

- Kwestia karty LGBT Plus. Skąd pana zdaniem takie zamieszanie wokół wprowadzonego przez prezydenta Warszawy dokumentu? Jedni twierdzą, że w związku z nią dojdzie do seksualizacji najmłodszych. Drudzy, że nie ma się czego bać. Skąd wobec tego ewentualny strach? Może problemem jest to, że niektórzy nie czytali treści wynikającej z zapisów w Karcie. Dyskusja była gorąca a nagle się zakończyła…

- Być może wszystko wzięło się stąd, że temat Karty LGBT Plus stał się częścią kampanii wyborczych kilku partii. Wcześniej, na przykład w 2016 roku, nikt się tym aż tak nie fascynował, choć trzeba przyznać, że temat był często podnoszony. Osobiście byłem krytykowany za zajmowanie się prawami osób LGBT. Mówiono na mnie nawet „rzecznik praw lewaków”. Natomiast w roku 2017 i 2018 milczano o osobach homoseksualnych w sensie politycznym. Nie było zmasowanego zainteresowania tematem, nie podejmowano zmian legislacyjnych, nie podgrzewano nastojów homofobicznych. Rząd się raczej od tego dystansował. Choć trzeba dodać, że w społeczeństwie nastąpiła duża zmiana w kwestii osób homoseksualnych. Obecnie w 15 polskich miastach będą organizowane parady równości. Pojawiły się tez dwie organizacje rodziców osób LGBT. Cały ruch się więc rozwija. Nie jest tylko tak, że są marsze i na tym się kończy. Ludzie się mobilizują. I nagle, właśnie teraz temat wybuchł z niesamowitą siłą. W kontekście podpisania karty LGBT przez prezydenta Warszawy.

- Jak pan przyjął podpisanie karty LGBT Plus?

- Dla mnie było to działanie zupełnie typowe. Podobne do tego, co zrobił prezydent Gdańska Paweł Adamowicz. Tam co prawda był trochę inny model zajmowania się tą sprawą, ale sens ten sam.

- Czyli?

- Jak wzmocnić ochronę osób homoseksualnych, zapewnić im równe prawa, bezpieczeństwo na ulicach, w pracy, wsparcie w sytuacjach krytycznych. Pojawił się także watek, podnoszony wielokrotnie wcześniej przeze mnie, dotyczący prawa młodzieży do wiedzy i edukacji seksualnej. Tymczasem całą sprawę sprowadzono do kwestii zaleceń WHO. Przy czym przytaczano podręcznik, który został przygotowany przez WHO razem z niemiecką agencją do sprawa ochrony zdrowia z 2010 roku. Tam rzeczywiście pojawiały się treści, które mogą budzić wątpliwości. Warto jednak zauważyć, że obecnie obowiązujący dokument jest z 2018 roku. I jak mu się przyjrzymy to widać, że w jego treści jest bardzo wielkie nastawienie na dojrzałość dziecka, przygotowanie nauczycieli i uwzględnianie etapów rozwoju. Szkoda więc, że w ramach walki politycznej wzięto dwa, trzy fragmenty z nieaktualnego dokumentu, podkręcono je i negatywny przekaz poszedł w świat. Potem nie dało się już poważnie rozmawiać. Nota bene, w ramach tej akcji dostałem list od rzecznika praw dziecka, na który rzeczowo odpowiedziałem, jednak media nie zainteresowały się już moim pismem. Minęło napięcie i temat nie budził zainteresowania. Zastanawiam się wobec tego, czy rozmawialiśmy na temat edukacji seksualnej, czy na temat kampanii wyborczej, w której temat edukacji seksualnej został wykorzystany jako wątek różnicowania programowego pomiędzy partiami.

- Do tematu omawianego przez nas dokumentu podpięto automatycznie wątek dotyczący ewentualnej adopcji dzieci przez pary żyjące w związkach jednopłciowych. Popiera pan takie związki oraz legalizacje małżeństw osób homoseksualnych?

- Staram się nie wypowiadać na tematy, które mogą postawić urząd w trudnej sytuacji. Tym bardziej, że są one wykorzystywane do różnicowania ludzi. W każdym razie to temat bardziej do debaty politycznej niż społecznej. Z punktu widzenia praw człowieka, w wielu krajach wprowadza się obecnie jakąś formę regulacji związku osób jednej płci. Myślę, że jest kwestią czasu, aby nowe rozwiązanie zaistniało także u nas. Czy będzie to umowa cywilnoprawna, czy związek partnerski to kwestia dyskusyjna. Można to zrobić w ramach istniejącego porządku prawnego. Może też być małżeństwo, ale wówczas powinniśmy zmienić Konstytucje. A to już działanie, które mocno wykracza poza mandat rzecznika.

- Wykonując swoją pracę dużo czasu poświęca pan na spotkania w różnych częściach Polski. Kiedy jest pan w domu, może pan odetchnąć od wyjazdów i natłoku pracy. W toku rozmowy wyszło, że słucha pan rapu. Muzyka to jedno z zainteresowań, czy w wolnym czasie oddaje się pan innym zamiłowaniom?

- Mam trzech synów, którzy wymagają ode mnie sporo uwagi. Dzięki nim jestem na bieżąco z filmami oraz muzyką. Mam jeszcze jedną słabość…

- Jaka to słabość?

- Niektórzy się z tego śmieją, ale powiem wprost. Oglądam wraz z żoną serial „Na Wspólnej”.

- Przyznam, że faktycznie mnie pan zaskoczył. Dlaczego to właśnie ten a nie inny serial pana zainteresował?

- Dlatego, że jest to serial, który podąża za zmianami w społeczeństwie i ciekawie pokazuje, co się w nim dzieje. Pop kultura może mieć duże znaczenie dla naszego rozumienia rzeczywistości. Chociaż, jak to w serialu. jest oczywiście wiele uproszczeń. Spotykam ludzi, którzy uważają, że „Ojej, skoro on sprawuje taką funkcje to musi słuchać jedynie muzyki klasycznej”. Tymczasem jestem w stanie przyznać, że lubię również rzeczy, które są kulturą popularną. Nie chcę niczego udawać, nie ma powodu. Ważne, żeby być z kulturą, potrafić cieszyć się i czerpać z jej różnorodności.

Rozmawiała Sandra Skibniewska