Adam Bodnar ostrzega. "To niebezpieczna sytuacja" [WYWIAD]

„Super Express”: - Przegłosowana przez PiS ustawa o sądownictwie, potocznie nazywana „kagańcową”, czeka już tylko na podpis prezydenta. Jak pan ją ocenia?

Adam Bodnar: - Nie lubię tego określenia. Nie chodzi przecież tylko o kwestię ograniczenia możliwości publicznego wypowiadania się sędziów, ale o szereg rozwiązań prowadzących do dalszego podważania niezawisłości sędziów i upolityczniania całego systemu wymiaru sprawiedliwości.

- Gdyby miał pan wyjaśnić Polakom o co ten bój, w którym część sędziów stoi po jednej a druga część po drugiej stronie barykady?

- Jak zawsze chodzi o władzę. O to, kto będzie kogo kontrolował. Czy zachowany zostanie trójpodział i równowaga władz, czy też rządzący politycy podporządkują sobie sądy i cały wymiar sprawiedliwości, aby, na przykład, uniknąć w przyszłości odpowiedzialności za swoje błędy w rządzeniu. Ale żeby te intencje ukryć, rzeczywiście rzuca się w przestrzeń publiczną wiele różnych, najczęściej sprzecznych ze sobą interpretacji i opinii. Także z użyciem ekspertów. Nawet niektórzy sędziowie potrafią się w tym zgubić.

- Z jakiego powodu?

- Cała batalia o sądy przypomina dużą partię szachów, gdzie od wielu lat na planszy mamy rozstawione figury, powiedzmy czarne i białe. Strona rządowa, która chce wdrożyć korzystne dla siebie zmiany, chętnie korzysta z poparcia części środowiska sędziowskiego, zwłaszcza tych osób, którym reformy przyniosły jakieś dodatkowe profity, awanse, etc. Z kolei druga strona, powiedzmy figury białe, czyli różne stowarzyszenia sędziowskie, adwokatura, większość wyższych uczelni, część mediów, także RPO, sprzeciwia się tym zmianom, twierdząc, że nie dość że naruszają one konstytucję i prawo unijne, to jeszcze prowadzą w złym kierunku, w żaden sposób nie usprawniają działania sądów. Przeciwnie, upolityczniając system sprawiedliwości w praktyce władza oddala go od obywatela.

- Czyli chodzi o zachowanie trójpodziału władzy i niezależności sądownictwa?

- Dokładnie o to. Aby obywatel idąc do sądu mógł się skupić na przedstawieniu swoich racji, dowodów i argumentów, a na kalkulowaniu, który sędzia i z czyjego nadania będzie tę sprawę rozpatrywał. Zwłaszcza, jeśli temu obywatelowi przyjdzie się zmierzyć w sądzie z jakąś instytucją czy urzędem państwowym. Nie możemy się zgodzić, aby to obywatele stali się główną ofiarą podporządkowania sądów i sędziów politykom.

- Obywatelowi zawsze będzie chodziło o sprawiedliwy wyrok. W wojnie o sądownictwo Polak nie wie, która ze stron walczy o rzetelność sędziowską. Kiedy dwóch sędziów kłóci się w temacie reform, człowiek się gubi…

- No właśnie, idąc do sądu oczekujemy, że będzie on orzekał niezależnie. Sędziowie nie mogą się bać, że każde ich orzeczenie będzie natychmiast oceniane pod katem politycznym i publicznie negowane lub chwalone przez polityków oraz usłużne im media. To droga do destrukcji całego systemu, żeby nie powiedzieć katastrofy.

- Do sprawy sądów dochodzi jeszcze wątek europejski…

- Mówi się, że jeśli ustawa o sądach wejdzie w życie to trudno będzie współpracować z innymi sądami w państwach członkowskich. Jeżeli człowiek popełnił przestępstwo i wyjechał poza teren Polski, na przykład, do Hiszpanii, to europejskim nakazem aresztowania upraszczamy procedurę. Zagraniczna policja szybko może zatrzymać naszego rodaka i odesłać do Polski, aby został osądzony. Do tej pory sądy działały w takich sprawach niezależnie. Obecnie, sądy w niektórych państwach mogą mieć wątpliwości, czy polskie sądy nie naruszają własnych zobowiązań. Może więc nadejść moment, gdy zagraniczne sądy nie będą nam ufały i nie będą odsyłały naszych rodaków. To niebezpieczna sytuacja i obyśmy sami do niej nie doprowadzili.

- Czy jest wyjście z tej sytuacji? Zwłaszcza po ostatnich decyzjach Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego?

- Wierzę, że zawsze jest wyjście, jeśli odpowiedzialnie myśli się o państwie, o demokracji, o szanowaniu praw obywatelskich. Szansę stwarzają próby podejmowania rozmów i dialogu na temat przyszłości systemu wymiaru sprawiedliwości w Polsce, tzw. okrągłe stoły. Szkoda, że rządzący je ignorują bądź lekceważą, ale nie należy ustawać w tych próbach. Przy czym te rozmowy będą miały większy sens, kiedy ustawa sądowa nie zostanie podpisana przez prezydenta. Jeżeli zostanie podpisana, to może oznaczać tylko jedno – kryzys związany z niezależnością sądownictwa będzie narastał.

- Zmieniając temat. Powołanie Marcina Warchoła na stanowisko pełnomocnika rządu ds. praw człowieka wywołało wiele emocji. Określono go nawet „anty-Bodnarem”, który będzie z panem konkurował i kwestionował pana pracę. Czy wspomniane obawy są pana zdaniem uzasadnione?

- Trudno jest porównywać rolę pełnomocnika rządu z niezależnym organem konstytucyjnym, jakim jest rzecznik praw obywatelskich.

- Dlaczego?

- Choćby dlatego, że konstytucja jasno określa rolę i kompetencje rzecznika. Powołuje go parlament, jest niezależny od rządu, a każdy obywatel ma prawo złożyć do niego skargę na działanie instytucji publicznych, w tym również ministerstw. Od 32 lat do Biura RPO wpływa rok w rok około 50 tys. takich spraw. Kolejni rzecznicy, począwszy od prof. Ewy Łętowskiej, ciężko pracowali, aby odpowiedzieć na to zapotrzebowanie społeczne i umacniać zaufanie do urzędu.

- Wychodzi na to, że rzecznik ma potężną moc na gruncie Konstytucji?

Rzeczywiście jest to solidne umocowanie. Wiele państw później tworząc u siebie instytucję Ombudsmana korzystało z naszych rozwiązań. A wracając do ministra Marcina Warchoła. Jeśli dobrze rozumiem, funkcję jednoosobowego pełnomocnika rządu powołano nie po to, aby przyjmować i rozpatrywać skargi od obywateli, lecz by lepiej koordynować politykę rządową w zakresie przestrzegania praw obywatelskich.

- Zatem, czy takowa funkcja jest w ogóle potrzebna?

- Zapewne tak, jeśli ją powołano do życia. Problem mamy tylko taki, że niejasne są kompetencje związane z tym stanowiskiem, bo w strukturze państwowej jest już co najmniej kilka osób zajmujących się podobnymi kwestiami.

- I nie ma pan na myśli wyłącznie siebie…

- Bynajmniej. W Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest pełnomocnik do spraw osób z niepełnosprawnościami, który na co dzień zajmuje się problemami tych ludzi. A w ramach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ma swój urząd Adam Lipiński, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania.

- Obywatel może mieć pewien problem, gdy naprzeciw siebie staną dwie osoby, pan i Marcin Warchoł. Powstaje wtedy pytanie, kogo słuchać?

- To prawda. Niektórzy obywatele mogą mieć w takiej sytuacji pewną niejasność. Już sam nie wiem, może o to komuś chodziło? W każdym razie wierzę, że absolutnie zdecydowana większość obywateli będzie wiedziała, że zwracając się do RPO może korzystać ze wsparcia instytucji, która jest niezależna od rządu, potrafi bronić praw jednostki i cieszy się od lat dużym zaufaniem społecznym.

- Zamierza pan współpracować z Marcinem Warchołem?

- Mimo różnych problemów systemowych, zawsze widzę pole do współpracy. Myślę jednak, że od momentu powołania na nowe stanowisko minister Warchoł jest raczej skupiony na innych zagadnieniach niż prawa obywatelskie.

- Co ma pan na myśli?

- Chodzi o ustawę dotyczącą sądów.

Rozmawiała Sandra Skibniewska