Prof. Kazin o tym, czy USA udało się zemścić za 11 września i co to dało

11 września mógł mieć inne konsekwencje? Czy mogło obejść się bez najdłuższej wojny Ameryki - 20-letniej interwencji w Afganistanie, która zakończyła się haniebnym odwrotem? Czy dało się uniknąć wojny z Irakiem, która zdestabilizowała Bliski Wschód i powołała do życia ISIS? Zdaniem prof. Kazina historia mogłaby potoczyć się inaczej, gdyby w 2000 r. wybory prezydenckie wygrał nie George Bush, ale Al Gore. "Al Gore otoczyłby się innymi doradcami, którzy byliby mniej skłonni choćby do inwazji na Irak niż niezwykle ambitni i, co tu dużo mówić, naiwni konserwatyści, których do swojej administracji wybrał Bush" - mówi Kazin. Co jednak kierowało Bushem? O tym czytajcie w wywiadzie z prof. Kazinem.

„Super Express”: – Zbliża się 20. rocznica 11 września – wydarzenia, które globalnie zdefiniowało pierwsze dekady XXI w. Jego wpływ wynikał przede wszystkim z odpowiedzi administracji George’a W. Busha na ataki na World Trade Center – zwłaszcza z dwóch katastrofalnych wojen w Afganistanie i Iraku. Czy gdyby prezydentem był wówczas ktoś inny, reakcja USA wyglądałaby inaczej, a konsekwencje byłyby mniej dramatyczne?

Prof. Michael Kazin: – Gdyby Al Gore wygrał w 2000 r. wybory z George'em Bushem – a jak pamiętamy, był tego niezwykle bliski – otoczyłby się innymi doradcami, którzy byliby mniej skłonni choćby do inwazji na Irak niż niezwykle ambitni i, co tu dużo mówić, naiwni konserwatyści, których do swojej administracji wybrał Bush. Pod przywództwem Gore’a dużo bardziej prawdopodobna byłaby też ograniczona interwencja w Afganistanie, która skupiłaby się na zniszczeniu Al-Kaidy. Nie wiemy jednak, czy nie kontynuowałby okupacji Afganistanu i nie zaangażował się silnie po stronie nowego rządu afgańskiego, jak zrobił to Bush.

– Kiedy prezydentem po Reaganie zostawał Bush senior, trudno było sobie wyobrazić bardziej kompetentną osobę do tej roli. Jego syn to jednak inna historia. Nie dość, że odmawiano mu przygotowania i kwestionowano jego inteligencję, to jeszcze miał słabą legitymację do rządzenia, bo był jednym z niewielu prezydentów, który wygrał wybory, nie wygrywając głosowania powszechnego. Miał też ogromny kompleks swojego brata Jeba. To wszystko sprawiło, że jego reakcja na 11 września była tak szeroka i, jak się okazało, tak katastrofalna w skutkach?

– Myślę, że tak. Co więcej, Bush zdał sobie sprawę, że ogromny wzrost wskaźników poparcia – w szczytowym momencie było to nawet 90 proc. – którym cieszył się w okresie po atakach z 11 września, sprawił, że możliwe stało się wcielenie w życie planów stworzonych w poprzednich latach przez takie postacie jak wiceprezydent Dick Cheney czy zastępca sekretarza stanu Paul Wolfowitz. Po raz kolejny potwierdziło się, że politycy, którzy zyskują ogromne poparcie społeczne, zbyt często popełniają katastrofalne w skutkach błędy.

Ekipa Busha w atakach z 11 września dostrzegła szansę, by zwłaszcza dzięki atakowi na Irak przebudować Bliski Wschód tak, by region stał się jednoznacznie proamerykański. W grze były amerykańskie interesy strategiczne i wypełnienie neokolonialnych ambicji, by zmieniać autorytarne reżimy jak Irak w pluralistyczne republiki.

– Bush poczuł, że dzięki tej popularności może pójść na jedną lub dwie wojny i w ten sposób przypieczętować swoje historyczne dziedzictwo jako wielki przywódca?

– Tak. Sądzę, że mógł też chcieć dowieść swojej sprawności w prowadzeniu konfliktów poza granicami Stanów Zjednoczonych. W końcu jego ojciec miał tyle doświadczenia w sprawach międzynarodowych i bezpieczeństwa narodowego. Bush senior, który był odznaczanym pilotem w czasie II wojny światowej, ambasadorem przy ONZ, dyplomatą w Chinach czy w końcu szefem CIA, rzucał na syna długi cień i bez wątpienia decyzje, które podejmował po 11 września jego syn, były także tym motywowane.

– Wspomniał pan Cheneya. Rzeczywiście jako wiceprezydent był siłą napędową odpowiedzi na 11 września i narzucał swoje pomysły Bushowi, a on bezrefleksyjnie je realizował? To on odpowiada za chaos, który wywołała krucjata Busha?

– Bez wątpienia Cheney był w tym wszystkim kluczową postacią. Niemniej, Bush zebrał grupę podobnie myślących postaci, z których wielu – choć nie wszyscy – miało doświadczenie jeszcze z ery katastrofalnej wojny w Wietnamie.

– No właśnie, skoro tak wielu w administracji Busha Wietnam pamiętało aż za dobrze, to czemu tak uparcie parli do jego powtórki? Sam Cheney jako sekretarz obrony Busha seniora sprzeciwiał się obaleniu Husajna w czasie wojny w Zatoce Perskiej. Dekadę później uznał to za właściwe. Co się zmieniło?

– Ekipa Busha w atakach z 11 września dostrzegła szansę, by zwłaszcza dzięki atakowi na Irak przebudować Bliski Wschód tak, by region stał się jednoznacznie proamerykański. Chodziło o ochronę Izraela i powstrzymanie ambicji Iranu. Nie bez znaczenia była także chęć udowodnienia, że Stany Zjednoczone są bezkonkurencyjnym supermocarstwem. W grze były więc amerykańskie interesy strategiczne i wypełnienie neokolonialnych ambicji, by zmieniać autorytarne reżimy jak Irak w pluralistyczne republiki.

Z perspektywy czasu wielkie zagrożenie ze strony „islamofaszyzmu” i islamskiego terroryzmu okazało się przerysowane. Niemniej, doprowadziło z jednej strony do fałszywego optymizmu co do tego, co Stany Zjednoczone powinny osiągnąć na Bliskim Wschodzie, oraz wzrostu lęków przed imigrantami

– Czy rzeczywiście – zwłaszcza w Iraku – chodziło o interesy USA? Ta wojna była najbardziej sprywatyzowaną w najnowszych dziejach: od prywatnych firm odpowiedzialnych za porządek w Iraku po wielkie prywatne koncerny, które na okupacji Iraku zarabiały krocie. Z perspektywy czasu można odnieść wrażenie, że celem obalenia Husajna było jedynie pompowanie zysków sektora prywatnego.

– Sposób, w jaki prowadzono tę wojnę, doskonale wpisywał się w neoliberalną politykę, którą Stany Zjednoczone realizowały u siebie i którą zalecały wszystkim innym państwom. To, oczywiście, nie znaczy, że wojnę w Iraku wywołano z powodów czysto biznesowych. Jej architekci naprawdę wierzyli w większą „misję”, którą Stany Zjednoczone miały prowadzić na Bliskim Wschodzie. Chociaż byli też całkiem skorzy do kłamstw, by cele tej „misji” osiągnąć.

– 11 września był końcem epoki optymizmu i „końca historii”, które przyszły po 1989 r. Rozpoczęła się era strachu, skutecznie podsycanego przez ekipę Busha. Rzeczywiście zagrożenie było tak duże, jak to prezentował Bush, czy strach był narzędziem do poszerzania jego władzy i ambicji?

– Z perspektywy czasu wielkie zagrożenie ze strony „islamofaszyzmu” i islamskiego terroryzmu okazało się przerysowane. Niemniej, doprowadziło z jednej strony do fałszywego optymizmu co do tego, co Stany Zjednoczone powinny osiągnąć na Bliskim Wschodzie, oraz wzrostu lęków przed imigrantami z krajów pozaeuropejskich w ogóle i państw muzułmańskich w szczególności. Obie te sprawy stały się od tamtej pory centralnymi elementami sporu politycznego w Stanach Zjednoczonych.

Nie można wykluczyć, że prezydentura Busha będzie oceniana jako zasadniczy krok na drodze ku schyłkowi amerykańskiej hegemonii na świecie. Kryzys finansowy z 2008 r., który wybuchł na jego warcie, bez wątpienia także będzie kluczowy w tej interpretacji.

– Jak długo, pana zdaniem, porażki w Afganistanie czy Iraku będą odbijać się czkawką USA i jego sojusznikom? Nie wydaje się panu, że obie te wojny mają dużo większe konsekwencje niż katastrofa w Wietnamie?

– Nie zgadzam się co do oceny konsekwencji Wietnamu. Amerykańska interwencja w tym kraju stała się centralnym tematem amerykańskiej polityki od połowy lat 60. po 1973 r. i zmieniła poglądy większości Demokratów na przygody militarne za granicą. Zmieniła też podejście większości amerykańskich wyborców – sprawiła, że stali się bardzo podejrzliwi wobec ponownych tego typu interwencji. Tak pozostało do ataków z 11 września, ale „syndrom wietnamski” powrócił z całą mocą już w 2006 r., kiedy sytuacja w Iraku okazała się patowa.

– Wycofanie się Amerykanów z Afganistanu to nie tylko symboliczny, lecz także rzeczywisty koniec ery Busha? Czy osiem lat jego prezydentury jeszcze długo będzie rzucać swój długi cień na Amerykę i Zachód?

– Moim zadaniem jako historyka jest tłumaczyć przeszłość, a nie przewidywać przyszłość. Niemniej, nie można wykluczyć, że prezydentura Busha będzie oceniana jako zasadniczy krok na drodze ku schyłkowi amerykańskiej hegemonii na świecie. Kryzys finansowy z 2008 r., który wybuchł na jego warcie, bez wątpienia także będzie kluczowy w tej interpretacji.

– No właśnie, jak to jest: czy prezydentura Busha była początkiem końca amerykańskiej hegemonii, którą jego ekipa chciała wzmocnić, czy tylko przyspieszyła to, co nieuniknione?

– To istotne pytanie, na które nie ma prostej i krótkiej odpowiedzi. Panowanie każdego hegemonicznego państwa wzmacnia się lub słabnie w pewnych momentach historii, a sam koniec hegemonii jest nieunikniony. W przypadku Stanów Zjednoczonych stwierdziłbym jednak, że zmierzch ich potęgi rozpoczął się w latach 60. i 70. XX w. Z jednej strony, odpowiadała za to porażka w Wietnamie, z drugiej, długi kryzys gospodarczy wywołany przez szok naftowy z 1973 r., kiedy kraje OPEC wprowadziły embargo na eksport ropy do Stanów Zjednoczonych.

Rozmawiał Tomasz Walczak