Ziemowit Szczerek: Jaka byłaby Polska z marzeń II RP?

„Super Express”: - Podchodziłem do pańskiej książki z obawą, ale była dla mnie pozytywnym zaskoczeniem. Nie jest to wzięta z sufitu political fiction, ale zmierzenie się z tematem jak realnie wyglądałaby Polska z marzeń, w których jednak nie przegraliśmy wojny z Hitlerem. To w dużej mierze publicystyka, dużo argumentów za i przeciw.

Ziemowit Szczerek: - Rzeczywiście okładka może nieco wprowadzać w błąd. Tymczasem jest to książka o Polsce, jaką sama siebie chciałby widzieć, a raczej o tym, do czego realizacja tych wizji mogłaby doprowadzić. Rozmowy Polaków o II RP często kończą się stwierdzeniem, że były wspaniałe plany, ale wojna nie pozwoliła ich zrealizować.

- I mogłaby je zrealizować, gdyby Francja i Wielka Brytania nas nie zdradziły, ale uznały, że warto uderzyć na Hitlera w 1939 roku.

- Tak, to założenie dość karkołomne, jak i to, że Polska dostałaby jakiś zastrzyk pieniędzy na rozwój. Jest jednak w jakiś sposób do wyobrażenia. Zebrałem zatem wszystkie polskie ambitne plany i zamierzenia zastanawiając się jak by to wyglądało, gdyby punkt wyjścia byłby dla nas korzystniejszy.

- Nie zdradzając czytelnikom za dużo – jakby ta Polska marzeń wyglądała?

- Tych marzeń i nadziei było bardzo wiele. Mając dane nawet na temat obecnie działających na wyobraźnię rozwoju infrastruktury, sieci komunikacyjnej czy modernizacji przemysłu... Polskie wynalazków, o których mówiono, że było ich za mało, ale były cudowne jak samoloty czy przeciwpancerny karabin Ur. Do tego zdobycie kolonii, zmiany terytorialne... To oczywiście zabawa intelektualna, pokazuję pewną fikcję, ale rzeczy o których piszę były głoszone i chciano wprowadzenia ich w życie. Starałem się pokazać, jak Polska z taką strukturą ludności, infrastrukturą, gospodarką i historią byłaby w stanie utrzymać tą „mocarstwową” pozycję w regionie.

- I opisał pan to w rozdziale „Gliniane nogi kolosa”.

- Tak, gdyż odwołujemy się do II RP mitologizując ją. To jest zrozumiałe, każde państwo potrzebuje mitu złotego wieku. Tymczasem nawet po wygraniu wojny z Hitlerem, Polska międzywojenna miała wiele pęknięć, które w przyszłości mogłyby jej zaszkodzić. Mniejszości, zacofanie gospodarczo-społeczne... Nawet ta „wygrana” wojna musiałaby się toczyć na naszym terytorium i to by kosztowało. Wcale nie jest pewne jak byśmy to przetrwali. Bylibyśmy w dość trudnym położeniu.

- Pokazuje pan realizację koncepcji „Międzymorza”. Dość pesymistycznie. Czy nie doprowadziłoby to w naturalny sposób to czegoś w rodzaju wolnorynkowej wersji Unii Środkowoeuropejskiej?

- Interesuję się koncepcją Międzymorza i to, że w tej książce nie napisałem wszystkiego nie oznacza, że jeszcze tego nie napiszę (śmiech). Rzeczywiście to o czym pan mówi pojawia się wiele razy. Nawet w dzisiejszych czasach. Amerykański ekonomista George Friedman podkreśla, że na Polsce przewodzącej państwom regionu powinno się oprzeć jeden z filarów bezpieczeństwa obronnego i gospodarczego. Co więcej, jako dziennikarz byłem na szczycie państw NATO, na którym namawiał do takiego Międzymorza prezydent Estonii Ilves. Wcześniej namawiał do tego prezydent Gruzji Saakaschvili.

- Jak chcą, to czemu nie?

- Na to prezydent Kwaśniewski odparł: dobrze, ale zapytajcie Czechów czy byliby z tym tacy szczęśliwi? I miał rację. Im dalej od Polski może tym większa wiara w coś takiego. Ale nasi najbliżsi sąsiedzi uważają nas za kraj za mało atrakcyjny cywilizacyjnie, gospodarczo i kulturowo, by temu się podporządkować. Jesteśmy przez nich traktowani jako taka środkowoeuropejska Rosja, a więc bynajmniej nie jak opoka, na której można się oprzeć. Zanim by do tego doszło, Polska powinna popracować nad swoją wewnętrzną „miękką siłą” i to region powinien zacząć się garnąć do nas, a nie odwrotnie. Imperia tworzone na siłę trwają tylko dzięki zamordyzmowi.

- Kiedy opisuje pan wizję Polski ze spełnionym marzeniu o Madagaskarze...

- Co więcej, polskie rządy niekoniecznie tego chciały, to był raczej nacisk Ligi Morskiej i Kolonialnej. Dodajmy, że te ambicje kolonialne pojawiły się nie tylko u nas. Czechosłowacja żądała dla siebie Togolandu, czyli dzisiejszego Togo i części Ghany (śmiech). Te polskie marzenia o koloniach nie miały od początku żadnej racji ekonomicznej...

- Wszystkie te kraje kolonialne trochę swoje kolonie jednak ogałacały...

- To prawda, ale Polska tak jak Niemcy będąc krajem kontynentalnym, realizowały swoje potrzeby „kolonialne” na wschodzie. Potrzeby kolonii w Afryce wzięły się w obu krajach z zazdrości wobec mocarstw kolonialnych. To imponowało, to niesienie cywilizacji w korkowych hełmach... Porządny kraj musiał mieć kolonie, taka była narracja. I inne kraje też tak chciały! Proszę zwrócić jednak uwagę, że kiedy Niemcy wróciły do mocarstwowej polityki za czasów Hitlera, to w ogóle przestały mówić o koloniach w Afryce! Hitler mówił o przestrzeni na Wschodzie, ale wiedział, że z tej Afryki niczego nie będzie miał.

- Tak jak pan jestem nieco zakręcony na punkcie Polski międzywojennej. I zastanawiam się czy zbyt pesymistycznie nie opisał pan szans takiego kraju, który gospodarczo nie podlegałby komunizmowi? Trafiłem kiedyś na taki dokument, w którym biedniejsza od II RP Finlandia zwraca się do Polski o przyjęcie bezrobotnych do pracy sezonowej. Gdzie po 50 latach komunizmu jest Polska, a gdzie bez niego Finlandia?

- Właśnie z podobnych powodów zainteresowałem się Finlandią! Kraj w jeszcze gorszej sytuacji startowej niż Polska, a jednak sobie radzi, a my paramy się z tymi wszystkimi problemami... Był taki działacz Bogusław Orłowicz, który jeszcze przed I wojną światową napisał taki przewodnik po Cesarstwie Rosyjskim. I Finów opisał w kilku słowach „kraj inny, lud odmienny”. Pytanie co to była za różnica... Protestanckość? Wpływy skandynawskie? Skupienie się na mniejszych obszarach i szybszy rozwój? Porównania Polski i Finlandii kuszą, ale nie sposób tego robić.

- Dość pesymistycznie podszedł pan też do różnic pokoleniowych. Można odnieść wrażenie, że Polacy wciąż żyją Piłsudskim czy międzywojniem. Choć widzimy jak szybko Polacy zapominają dziś o przeszłości. Dla młodych 1989 rok jest dziś taką datą jak 1918 czy prawie 1410.

- Rzeczywiście w mojej książce nie zmieniają się aż tak bardzo, ale zestawiając dane doszedłem do wniosku, że ta II RP wciąż żyłaby trochę problemami, które wyrosłyby z dawnych czasów, jak choćby terroryzm ukraiński. Przez długi czas byłaby dyktaturą bądź autokracją, nie byłoby eksplozji demokracji, gdyż we Włoszech pozostałby Mussolini, w Hiszpanii Franco, nie byłoby Unii Europejskiej. Polska traktowana byłaby przez Zachód trochę jak Turcja po Ataturku, ale z wyższymi wymaganiami, bo jednak Europa. Mimo wszystko to nie byłby kraj hipsterów, którzy sobie siedzą i popijają drinki. Byłaby krajem, w którym te problemy przeszłości wciąż bulgotały.

Ziemowit Szczerek

Dziennikarz, autor "Rzeczpospolitej Zwycięskiej"