Zbigniew Ziobro: Ta afera mnie nie zaskakuje

"Super Express": - Kiedy usłyszał pan o zatrzymaniu gen. Czempińskiego, pomyślał pan: "zaskakujące"? Czy: "dlaczego dopiero teraz"?

Zbigniew Ziobro: - Nie byłem zaskoczony. Będąc prokuratorem generalnym, odbyłem wizytę w Szwajcarii, w związku ze śledztwem w sprawie prywatyzacji firm energetycznych. Po rozmowach z tamtejszymi prokuratorami muszę przyznać, że bardziej zaskakujące było to, że tak długo nie było żadnych konkretnych zarzutów w tej sprawie.

- Dlaczego tyle zwlekano?

- Z wiedzy Szwajcarów wynikało, że osoby publicznie znane posiadały w tamtejszych bankach gigantyczne pieniądze, które nie miały nic wspólnego z ich oficjalnymi zarobkami. Pewne opóźnienia mogły wynikać z przewlekłości procedur ujawnienia tajemnicy bankowej. Cieszę się jednak, że prokuratura nie ugięła się pod presją ostatnich lat, że nie wolno stawiać zarzutów wpływowym ludziom, bo można później oberwać. Doświadczyli tego prokuratorzy, którzy współpracowali ze mną.

- Afera i zatrzymania w sprawie prywatyzacji STOEN-u i LOT-u to znak, że w walce z korupcją jest lepiej?

- To znak, że w prokuraturze są jeszcze ludzie, dla których przyzwoitość ma znaczenie. Z drugiej strony mamy jednak wypuszczenie podejrzanych na wolność, choć w grę wchodzą gigantyczne pieniądze i straty Skarbu Państwa. W Polsce mamy problem łatwego karania za drobiazgi i przy podejrzeniu poważnych przestępców. Zatrzymuje się w areszcie celników za 50 zł, a wypuszcza na wolność podejrzanych o milionowe łapówki. To podwójne standardy. Niestety, ostatnie lata to spadek determinacji do walki z korupcją. "Załatwienie" afery hazardowej wskazuje na to, że w sprawach związanych z politykami i innymi ważnymi postaciami dominuje oportunizm.

- Powszechne przekonanie o wielu aferach rzadko przekładało się na wyroki w sądach. Dlaczego?

- Nie dlatego, że afer nie było. Głównym problemem był brak bieżącej aktywności państwa w latach 90., kiedy do nadużyć dochodziło. Polskie służby nie reagowały na sygnały o korupcji przy prywatyzacjach. Gdyby to robiły, to większość prywatyzacji kończyłoby się skutecznym oskarżeniem i skazaniami. Z miejsca prokuratora generalnego widziałem, jak polskie państwo jest bezradne wobec przestępców wagi ciężkiej, którzy obracają łapówkami rzędu miliona złotych i wyższymi. Większości spraw związanych z rozdaniem za bezcen majątku publicznego niestety nie da się wyjaśnić. Prawo z lat 90. przewidywało szybkie przedawnienia. I takie prawo mieliśmy nie przez przypadek.

- Mówi pan o większości prywatyzacji. To było tak powszechne?

- To była codzienność. W latach 2005 -2007 zespół przy ministrze skarbu wyrywkowo sprawdził kilkanaście średnich prywatyzacji. Niemal w każdym przypadku doszło do sztucznego zaniżenia wartości firmy! Likwidowano przynoszące zysk fabryki. Powszechne przekonanie Polaków o nieprawidłowościach przy prywatyzacjach jest niestety w dużym stopniu uzasadnione. Stąd nie zaskakują mnie zarzuty wobec wpływowych osób, w tym byłego szefa UOP.

- Kolejna afera w PZPN pana też nie zaskakuje? Nie ma pan wrażenia, że PZPN to dla III RP taki problem, jakim był dla PRL sznurek do snopowiązałek i skup butelek?

- Sytuacja w PZPN pokazuje, że odpuszczenie pilnowania reguł w jakiejś dziedzinie prowadzi do katastrofy. Gangrena ogarnia wszystko. Tam nie ma już czego leczyć, nawet radykalnie. Przez lata w III RP korupcja w sporcie, łapówki za mecze nie były przecież ścigane.

- Jakim cudem?

- Nie były przestępstwem! Dopiero w 2001 r. jako wiceminister sprawiedliwości przygotowałem zmiany wprowadzające karalność korupcji w sporcie. Niestety, zawetował to prezydent Kwaśniewski. Dopiero pod wpływem afery Rywina udało się zmienić prawo. Sprawy nie rozwiązują już nawet procesy. Potrzeba bardziej zdecydowanych kroków.

- Delegalizacji PZPN?

- Trzeba zrekonstruować federację piłkarską. Rząd powinien podjąć rozmowy z UEFA i FIFA, gdyż sytuacja w PZPN kompromituje już także ich. Rząd ma tu argumenty. Kolejne wyroki skazujące w aferach korupcyjnych będą nie do odparcia. Wiemy o gigantycznym procederze handlu meczami. Jest szansa na zmianę. Trudno mi w to uwierzyć, by UEFA nie dała się tym przekonać. Sytuacja dojrzała, by podjąć działania radykalne. Niezależnie od reperkusji. Organizacji i udziału w EURO 2012 i tak już nam nie odbiorą. Zbyt duże środki zostały już w to zaangażowane. Paradoksalnie podjęcie takich zdecydowanych działań przed EURO 2012 może być łatwiejsze niż po mistrzostwach.

Zbigniew Ziobro

Europoseł, były minister sprawiedliwości