Zachód ugłaskuje Putina jak Hitlera i szykuje drugie Monachium? Robert Harris tłumaczy różnice

Od niedawna można oglądać ekranizację książki Harrisa. Premiera „Monachium. W obliczu wojny”, która zbiegła się w czasie z groźbami Putina kierowanymi pod adresem Ukrainy. Widmo otwartej wojny, którą Rosja może rozpętać wobec naszego wschodniego sąsiada i zbyt słaba zdaniem wielu reakcja Zachodu budzi skojarzenia z niesławnym „pokojem na nasze czasy”, który z Monachium przywiózł Chamberlain.

Zdaniem Roberta Harrisa, takie porównania są niesprawiedliwe wobec brytyjskiego premiera. Szczerze mówiąc, takie porównania są nie w porządku wobec Chamberlaina i tego, z czym on musiał się mierzyć. „Trudności, jakie miał przed sobą Chamberlain, były dużo poważniejsze niż jakikolwiek współczesny przywódca, który chce powstrzymać rewizjonizm Putina” - przekonuje Harris. Zachęca też, by na owianego złą sławą Chamberlaina spojrzeć nieco łaskawszym okiem i dowodzi, że mamy wobec niego spory dług. Jaki? Przeczytajcie wywiad z Robertem Harrisem, którego udzielił Tomaszowi Walczakowi.

„Super Express”: – Od ponad tygodnia można już oglądać ekranizację pańskiej powieści „Monachium”, której akcja dzieje się za kulisami niesławnej konferencji Neville’a Chamberlaina i Hitlera. Brytyjski premier zgodził się wtedy na aneksję części Czechosłowacji, próbując uniknąć wojny z III Rzeszą. Niektórzy twierdzą, że trudno o lepszy moment na premierę, bo ugłaskiwanie Hitlera w 1938 r. ma w sobie dużo podobieństwa z ugłaskiwania Putina w 2022 r., gdy ten wymachuje pięścią Ukrainie. Rzeczywiście analogie narzucają się same?

Robert Harris: – Zawsze uważałem, że konferencja w Monachium była niezwykle istotna dla współczesnego świata. Chciałem napisać o tym książkę i by powstał na jej podstawie film nie ze względu na to, co się wtedy działo, ale dlatego że ówczesny kryzys wokół Czechosłowacji pokazuje dylematy, z którymi ciągle musimy się mierzyć. Obecna sytuacja wokół Ukrainy i wcześniejsza aneksja Krymu doskonale to pokazują. Cieszę, że premiera filmu trafiła w swój czas, bo pomaga nam także zrozumieć, jakim wyzwaniom w 1938 r. przyszło stawić czoła ówczesnym przywódcom Wielkiej Brytanii i Francji.

– Na pierwszy rzut oka podobieństwa między Monachium a obecnym kryzysem wokół Ukrainy są uderzające. Putin, podobnie jak wtedy Hitler, przewodzi straumatyzowanemu narodowi, chce wywrócić do góry nogami porządek międzynarodowy, przekonuje, że chroni przedstawicieli swojego narodu, którzy przez zawirowania historyczne znaleźli się nie po tej stronie granicy, w poważaniu ma umowy międzynarodowe. I mamy Berlin, który zachowuje się jak ówczesny Londyn. Ale czy rzeczywiście historia się powtarza?

– Szczerze mówiąc, takie porównania są nie w porządku wobec Chamberlaina i tego, z czym on musiał się mierzyć. W 1938 r. minęło zaledwie 20 lat od I wojny światowej, w której Wielka Brytania straciła 900 tys. ludzi. Nikt nie chciał kolejnej wojny, zwłaszcza o sprawę 2 mln Niemców zamieszkujących Kraj Sudecki, którzy chcieli przyłączyć się z powrotem do Niemiec. Jakby tego było mało, oprócz marynarki Wielka Brytania nie miała w 1938 r. armii, która mogłaby w takiej wojnie walczyć, wystawiając Londyn na bezpośredni atak. Trudności, jakie miał przed sobą Chamberlain, były dużo poważniejsze niż jakikolwiek współczesny przywódca, który chce powstrzymać rewizjonizm Putina. Jest coś jeszcze.

– Co takiego?

– W żadnym razie nie jestem fanem Putina, ale uczciwie będzie jednak nie porównywać go do Hitlera, który zajmuje osobne miejsce jako agresywny zdobywca, który nie tylko chciał uczynić z podbitych narodów niewolników, lecz także nie cofał się przed masową ich eksterminacją. Zdecydowanie trudniej i bardziej niebezpiecznie było go okiełznać niż Putina.

Warto pamiętać, że Hitler dążył do wojny już w 1938 r. Chciał jak najszybszego jej wybuchu, ale upór Chamberlaina sprawił, że doszło do tego rok później. To brytyjski premier paradoksalnie wyszedł z tej potyczki zwycięsko

– Z pańskiej książki – i filmu – wyłania się obraz Neville’a Chamberlaina, który jest dużo bardziej skomplikowany niż naiwniaka, który łudził się, że z Monachium przywiózł „pokój na nasze czasy” i nie potrafił dać odporu szaleństwu Hitlera.

– Koniec końców nie miał racji i nie udało mu się utrzymać pokoju, choć powstrzymał wybuch wojny o rok. A to okazało się kluczowe dla brytyjskich szans, by powstrzymać Niemców. Chamberlain był próżnym i upartym człowiekiem, który, kiedy już podjął jakąś decyzję, nie dawał się przekonać, że nie ma racji. Myślę, że uważał, iż Hitler go podziwiał i lubił, podczas gdy Hitler nim gardził. Jednocześnie Chamberlain nie był człowiekiem o słabym charakterze, który ochoczo dał Hitlerowi wszystko, czego ten zażądał. Warto pamiętać, że Hitler dążył do wojny już w 1938 r. Chciał jak najszybszego jej wybuchu, ale upór Chamberlaina sprawił, że doszło do tego rok później. To brytyjski premier paradoksalnie wyszedł z tej potyczki zwycięsko. Według wspomnień Alberta Speera Hitler był wściekły na rezultaty konferencji w Monachium i przez ponad dwa tygodnie po jej zakończeniu ciągle przeżywał to, że Chamberlain go ograł. Zresztą wracał do tego aż do swojej śmierci, kiedy podkreślał, że przez brytyjskiego premiera był ciągle rok do tyłu wobec swoich mocarstwowych planów.

– Dziś jednak Chamberlain machający po powrocie z Monachium kartką papieru, na której Hitler zobowiązał się nie wysuwać innych żądań terytorialnych niż Kraj Sudecki, wydaje się groteskowy.

– Warto pamiętać, że Chamberlain nakłonił Hitlera, by podpisał się pod własnymi słowami, które wypowiedział w czasie przemówienia w Berlinie kilka dni wcześniej. Był przekonany, że powstrzyma Hitlera. Powiedział też, co potwierdził Alec Douglas-Home, ówczesny pierwszy sekretarz Chamberlaina, z którym rozmawiałem, coś takiego: „Myślę, że będzie się tego trzymał. Jeśli nie, cały świat to zobaczy”. Ten ewentualny „dymiący pistolet”, zdaniem brytyjskiego premiera, mógł sprawić, że do wojny z Hitlerem włączą się Stany Zjednoczone, które wtedy pielęgnowały swój izolacjonizm i nie paliły się, by mieszać się do spraw europejskich. Było to ze strony Chamberlaina dość przebiegłe. Nie był więc kompletnym głupcem, jak zapamiętała go historia. Więcej, patrząc na historyczny bilans, mamy wobec Chamberlaina swoisty dług. Gdyby nie uzyskał wtedy odroczenia wojny, gdyby nie stworzył moralnych podstaw, dowodzących kłamstw Hitlera, nie mielibyśmy zapewne zgody wśród aliantów, by walczyć z nim do końca po tym, kiedy najechał na Polskę.

– Jednym słowem, Chamberlain zasłużył sobie na lepszą pamięć?

– Pisząc „Monachium”, chciałem przywrócić pewną równowagę w jego ocenie. Zawsze interesują mnie postaci, które stały się kozłami ofiarnymi historii lub są przez nią lekceważone. Wielu ludzi od wybuchu wojny – zarówno z prawej, jak i lewej strony sceny politycznej – z ochotą zepchnęły całą winę za to, co się wydarzyło, na Chamberlaina. Choć i oni mają swoje za uszami.

RAF miała dwa nowoczesne modele myśliwców – Spitfire’y i Hurricany. Tych pierwszych było w 1938 r. jednak raptem ok. 20. Z kolei karabiny Hurricanów zamarzały na pewnej wysokości i nie nadawały się do walki. Obrona przeciwlotnicza Londynu nie istniała poza działami z czasów I wojny światowej. Jeśli chodzi o armię lądową, była ona zbyt nieliczna i nie mogła zrobić nic, by pomóc Czechosłowacji przynajmniej do lata 1939 r. Jakby tego było mało, z taką armią Wielka Brytania próbowała utrzymać imperium na Dalekim Wschodzie

– Wspomniał już pan w naszej rozmowie i pojawia się to często w książce, że Wielka Brytania, nawet gdyby chciała iść na wojnę z Hitlerem, by bronić integralności terytorialnej Czechosłowacji, nie była do niej przygotowana. Jak źle to wyglądało?

– Sytuacja była nie do pozazdroszczenia. Jak wspomniałem, marynarka była w całkiem niezłej kondycji, ale od wieków była ona siłą Imperium Brytyjskiego. Nie można już tego powiedzieć o stanie lotnictwa. RAF miała dwa nowoczesne modele myśliwców – Spitfire’y i Hurricany. Tych pierwszych było w 1938 r. jednak raptem ok. 20. Z kolei karabiny Hurricanów zamarzały na pewnej wysokości i nie nadawały się do walki. Obrona przeciwlotnicza Londynu nie istniała poza działami z czasów I wojny światowej. Jeśli chodzi o armię lądową, była ona zbyt nieliczna i nie mogła zrobić nic, by pomóc Czechosłowacji przynajmniej do lata 1939 r. Jakby tego było mało, z taką armią Wielka Brytania próbowała utrzymać imperium na Dalekim Wschodzie. Sytuacja była więc beznadziejna i nie było szans, by Brytyjczycy byli w stanie prowadzić wojnę w 1938 r.

– Chamberlain kupił Brytyjczykom czas, by się dozbroić?

– Dokładnie! Do 1939 r. roku Chamberlain wydawał połowę dochodów państwa na zbrojenia, co pozwoliło latem 1940 r. produkować już więcej samolotów niż Niemcy. RAF powiększyła się do tego czasu 10-krotnie. Kiedy II wojna światowa w końcu wybuchła, byliśmy więc w dużo lepszej sytuacji, by dać odpór niemieckiej nawale. Problem polegał też nie tylko na braku możliwości militarnych, by walczyć. Wielka Brytania nie miała wsparcia Kanady, Australii, Nowej Zelandii i reszty dominiów. Bylibyśmy kompletnie osamotnieni. W 1940 r. za Wielką Brytanią stało już całe imperium. Churchill snuł wtedy opowieść o samotnie walczącym kraju, ale tak naprawdę nie byliśmy sami.

Warto pamiętać, że Chamberlain nie był żadnym pacyfistą. Przecież to on wypowiedział Hitlerowi wojnę rok później z powodu napaści na Polskę. Niewiele zrobił, by w 1939 r. pomóc Polsce, bo niewiele mógł zrobić, ale ten sam polityk, który rok wcześniej zgodził się na aneksję Kraju Sudeckiego, tym razem poszedł na wojnę, której wcześniej wolał uniknąć

– Tuż przed konferencją w Monachium Chamberlain wygłosił swoje niesławne słowa o konflikcie wokół Czechosłowacji, o „kłótni w dalekim kraju między ludźmi, o których nic nie wiemy”. Na ile była to jego arogancja, a na ile zagranie na autentycznych emocjach, panujących wtedy w Wielkiej Brytanii?

– Pamiętajmy, że Czechosłowacja pojawiła się na mapach dopiero po I wojnie światowej i skomplikowana sytuacja etniczna w tym kraju była kompletnie niezrozumiała dla Brytyjczyków, którzy rzeczywiście nic lub niewiele o niej wiedzieli. Słowa Chamberlaina może nie były taktowne, ale były o tyle prawdziwe, że oddawały to, co ludzie w Wielkiej Brytanii myśleli o aspiracjach sudeckich Niemców, którzy nie chcieli żyć w nieswoim kraju. Patrząc realistycznie, żaden brytyjski premier nie kruszyłby o tę sprawę kopii. Oczywiście, w 1940 r. bardzo wygodnie wszystkim brytyjskim politykom – ale nie tylko im – było twierdzić, że zachowaliby się zupełnie inaczej niż Chamberlain. Warto też pamiętać, że dziś patrzymy na III Rzeszę z błogosławieństwem perspektywy czasu, widząc dokładnie, czym ona była. We wrześniu 1938 r. nie było jeszcze nocy kryształowej, obozów śmierci, Holocaustu, więc nie było dla ówczesnych jasne, z jak morderczym reżimem mamy do czynienia. W ówczesnej Europie dla wielu Stalin wydawał się dużo większym zagrożeniem niż Hitler, bo wiedzieliśmy już o wielkim głodzie na Ukrainie czy terrorze wielkiej czystki, które pochłonęły miliony ofiar. Chamberlain nie zrozumiał celów Hitlera, ale rozumiem, czemu tak się stało.

– Kilka dni po podpisaniu porozumienia w Monachium Winston Churchill wypowiedział słynne zdanie: „Mieliście do wyboru wojnę lub hańbę. Wybraliście hańbę, a wojnę i tak będziecie mieli”. Churchill rzeczywiście miał tak mało zrozumienia dla Chamberlaina?

– Jeśli traktować te słowa poważnie, to idąc na wojnę w 1938 r., może i zachowalibyśmy honor, ale wojnę – ze względów, na które wskazałem – zapewne byśmy przegrali. Churchill był niezwykle ambitnym politykiem, który chciał wrócić do władzy, więc atakował rząd. Gdyby wtedy to on był premierem, nie jestem pewien, czy zachowałby się inaczej niż Chamberlain. Zresztą zobaczmy, co się wydarzyło w Jałcie. Przecież jeden z największych aktów appeasementu dokonał się właśnie tam, gdzie Winston Churchill zgodził się na żądania Stalina oddania mu władzy nad ogromną częścią Europy. Churchill kierował się wtedy politycznym realizmem, który podpowiadał mu, że wojna ze Stalinem jest niemożliwa. Sytuacja jako żywo przypominała więc 1938 r. Ale warto pamiętać, że Chamberlain nie był żadnym pacyfistą. Przecież to on wypowiedział Hitlerowi wojnę rok później z powodu napaści na Polskę. Niewiele zrobił, by w 1939 r. pomóc Polsce, bo niewiele mógł zrobić, ale ten sam polityk, który rok wcześniej zgodził się na aneksję Kraju Sudeckiego, tym razem poszedł na wojnę, której wcześniej wolał uniknąć.

To, że opozycja wobec Hitlera istniała już wtedy, jest niepodważalnym faktem i jej sobie nie wymyśliłem. Nie uważam jednakowoż, by mieli oni szansę powodzenia. Nie sądzę, by niemiecka armia zdecydowała się obalić Hitlera. Głównodowodzący Wehrmachtem od 1934 r. aż do upadku Rzeszy Walther von Brauchitsch tuż po wojnie, kiedy już nie miał powodu, by kłamać, stwierdził, że musiałby być szaleńcem, żeby poprowadzić armię do buntu przeciwko Hitlerowi

– Historyczne wydarzenia odgrywają w „Monachium” ważną rolę, ale są tłem dla głównej intrygi szpiegowskiej, w którą zaangażowany jest wysoki urzędnik hitlerowskiego MSZ. Należy do tych Niemców, którzy zdają sobie sprawę, do jakiej katastrofy prowadzi Hitler i chce powstrzymać Chamberlaina od zgody na aneksję Kraju Sudeckiego. Chce, by Hitler ogłosił mobilizację i wydał rozkaz ataku na Czechosłowację. To miało doprowadzić do buntu Wehrmachtu i obalenia Hitlera. Sporo emocji wśród polskiej prawicy budzi to, że pokazuje pan zmyśloną opozycję wobec reżimu nazistowskiego, która ma wybielić poparcie Niemców dla Hitlera. Co pan na te oskarżenia?

– (śmiech) Ciekawe zarzuty, choć nietrafione. Jest faktem, że przed wojną istniała opozycja wobec Hitlera w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Kilku niemieckich dyplomatów kontaktowało się z Brytyjczykami latem 1938 r., by ostrzec ich, że Hitler zamierza najechać na Czechosłowację. Spotkali się nawet z ówczesnym szefem brytyjskiego MSZ lordem Halifaxem. Istniała też grupa podobnie myślących Niemców, zwłaszcza w szeregach Abwehry. To zalążek spisku von Stauffenberga z 1944 r. Ci sami ludzie działali już w 1938 r. To, że opozycja wobec Hitlera istniała już wtedy, jest niepodważalnym faktem i jej sobie nie wymyśliłem. Nie uważam jednakowoż, by mieli oni szansę powodzenia. Nie sądzę, by niemiecka armia zdecydowała się obalić Hitlera. Głównodowodzący Wehrmachtem od 1934 r. aż do upadku Rzeszy Walther von Brauchitsch tuż po wojnie, kiedy już nie miał powodu, by kłamać, stwierdził, że musiałby być szaleńcem, żeby poprowadzić armię do buntu przeciwko Hitlerowi.

– À propos wierności prawdzie historycznej, Jeremy Irons, który w ekranizacji pańskiej powieści gra Chamberlaina, nie przesadził ze swoim aktorstwem? Nadał filmowemu Chamberlainowi tyle charyzmy, której prawdziwemu premierowi wyraźnie brakowało.

– To prawda, w rzeczywistości Chamberlain był nieśmiałym i cichym człowiekiem. Co nie zmienia tego, że ludzie, którzy z nim pracowali, podziwiali go. Co do charyzmy Jeremy’ego, to z jednej strony używamy języka filmu, z drugiej Jeremy jest wybitnym aktorem i wielką gwiazdą. I w tym krótkim momencie tuż po konferencji w Monachium Chamberlain był gwiazdą. Prawdopodobnie we wrześniu 1938 r. był przez chwilę najpopularniejszym człowiekiem na świecie. Znakomicie się więc złożyło, że mogliśmy liczyć przy ekranizacji na kogoś z taką renomą jak Jeremy, by pokazać, jak dynamiczną postacią był Chamberlain. Nie dość, że zmusił Hitlera, by ten zasiadł z nim do stołu negocjacyjnego, to jeszcze pojechał do jego mieszkania, by zdobyć podpis pod tą słynną deklaracją, o której wcześniej mówiliśmy. Chamberlain był niezmordowany w nagabywaniu Hitlera, by ten nie szedł na wojnę. Jeremy fantastycznie to oddał. To ikoniczna rola, która zrobiła dużo więcej, niż się spodziewałem, byśmy nieco inaczej, niż do tego przywykliśmy, spojrzeli na Chamberlaina.

Rozmawiał Tomasz Walczak