Wiceminister cyfryzacji i poseł Polski 2050 o relacjach w koalicji

Panie ministrze sprawa aborcji może trwale podzielić koalicję rządzącą, może doprowadzić do jakiegoś pęknięcia bo tarcia, spory to już mamy?

Nie no nie sądzę. Po prostu po wyborach w momencie, kiedy kurz kampanii wyborczej opadnie Sejm zajmie się, mam nadzieję wszystkimi czterema projektami, które mam nadzieję zostaną skierowane do drugiego czytania.

Ale wie pan minister, że będzie kolejna kampania po tych wyborach?

No tak ale to już będzie kampania w nieco mniejszym wymiarze bo będzie dotyczyła zdaje się nieco ponad 50 ciu osób a nie tak jak teraz kilkuset czy nawet kilku tysięcy.

Tyle, że emocje w tej kampanii wyborczej to jak na rybach, mam wrażenie. Panie ministrze widzi pan jakąś rozedrganą Polskę, życie tą kampanią, wyborami, spory bo ja tego nie widzę zupełnie.

Wszystko się powoli nakręca i gwarantuję, że za tydzień, dwa te emocje będą rosły. Nie sądzę żeby one były aż tak gorące jak przed wyborami parlamentarnymi no ale jednak los naszych małych ojczyzn jest bardzo istotny.

Panie ministrze a może wy po prostu uciekacie od tej sprawy, może boicie się właśnie podziału w koalicji i Marszałek Hołownia zdecydował, że lepiej odwlec tę sprawę a okaże się w kwietniu właśnie, że kolejne powody pojawią się jakieś żeby tym się nie zajmować. Powie Marszałek Sejmu, mamy wojnę za naszą wschodnią granicą po co nam tutaj emocje, kłótnie, spory, poczekajmy jeszcze.

Ja myślę, że ta ustawa by stała już dziś na Sejmie gdyby była wśród koalicjantów zgoda co do skierowania wszystkich czterech projektów do drugiego czytania. Do momentu, kiedy takiej zgody nie ma po co ryzykować. Przecież to właśnie o to chodzi żeby taka debatę odbyć. Ja nawet dziś słyszałem w niektórych stacjach radiowych wywiady z politykami, polityczkami Lewicy, którzy unikają jak ognia deklaracji czy zagłosowaliby za skierowaniem do drugiego czytania projektu Trzeciej Drogi. Mówią, że to w ogóle nie chcą na ten temat rozmawiać.

Panie ministrze rozumiem, że pan jest zwolennikiem bo to zakłada projekt Trzeciej Drogi dawnego kompromisu aborcyjnego obowiązującego przez 30 lat?

Nie. Ja jestem zwolennikiem referendum. Jestem zwolennikiem najszybszej ścieżki gdzie ten nieład aborcyjny można uporządkować czyli referendum, w którym zadajemy pytania, pytania takie jak przewiduje projekt Trzeciej Drogi czyli o dopuszczalność aborcji do 12 tygodnia i o powrót do kompromisu. To jest dzisiaj w naszym projekcie. Polski, Polacy odpowiadają na to pytanie i to jest wiążące dla wszystkich organów państwa i z ustawy o referendum wynika, że organy państwa mają w tym momencie około pół roku na przeprowadzenie aktu normatywnego, który będzie na przykład przywracał finansowanie tego typu zabiegów.

Frekwencja jeszcze panie ministrze jeżeli chodzi o referendum.

Ale myślę, że byłoby duże zainteresowanie.

Panie ministrze to ostatnie pytanie w tym wątku. Pan minister jakby zagłosował w tym referendum?

To jest moja prywatna sprawa.

Pana prywatna ale mam wrażenie, że w takich sprawach głosowanie w Sejmie nie jest są panie pośle.

Mówiłem o tym wiele razy, na pytanie o przywrócenie kompromisu aborcyjnego zagłosowałbym tak a w pytaniu o dopuszczalność aborcji bez żadnych warunków do 12 tygodnia zagłosowałbym przeciw.

Ok. No i mamy jasność. Panie ministrze to o Trybunał Konstytucyjny zapytam bo tutaj jest cały pakiet zmian, są projekty ustaw, także uchwała. Chcecie żeby Prawo i Sprawiedliwość zmieniło z wami Konstytucję. Dlaczego miałoby to zrobić. Jak rządziło Prawo i Sprawiedliwość to ówczesna opozycja czyli też Polska 2050 między innymi mówiliście, że z PiS zmiany Konstytucji? W życiu.

Przedstawiliśmy kompleksowy projekt rozwiązania kryzysu wokół nieistniejącego dziś Trybunału Konstytucyjnego. Sejm za chwilę uzna to co wszyscy prawnicy wiedzą od dawna, że Trybunału Konstytucyjnego w Polsce nie mamy.

Nie wiem czy wszyscy prawnicy wiedzą i naprawdę uważa pan panie ministrze, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego?

Jest budynek, jest tabliczka, jest pani, która nazywa siebie Przewodniczącą tego Trybunału, a której kadencja upłynęła kilka dobrych miesięcy temu. Są tam sędziowie dublerzy, którzy nigdy nie powinni znaleźć się w tym budynku i nigdy nie powinni nazywać się sędziami Trybunału Konstytucyjnego, już nie mówiąc o przywdziewaniu togi z biało czerwonym żabotem.

To mamy cztery osoby co do których ma pan minister wątpliwości a cała reszta?

Ale w składzie sądowym, jeżeli w składzie sądowym w śród tam trzech sędziów znajdzie się jeden kucharz to ten skład sądowy nie ma prawa do wyrokowania bo taki wyrok nie istnieje bo orzeka kucharz zamiast sędziego. Dokładnie tak samo jest wtedy, kiedy orzeka sędzia dubler. Sędzia dubler nie jest sędziom. Jest dublerem, został powołany nielegalnie. I to proszę zwrócić uwagę, w tym naszym projekcie dotyczy to nie tylko 9 kadencji Sejmu ale też 8 kadencji Sejmu bo już w 8 kadencji Sejmu wybierano sędziów na zapas.

Panie ministrze a w ustawie proponujecie referendum w sprawie, która uległa potężnej zmianie po orzeczeniu tego Trybunału. No to pan minister sam się nie zgadza ze sobą. Mówi pan, że nie ma Trybunału a referendum jest dlatego bo Trybunał wydał jakieś orzeczenie i zmienił rzeczywistość prawną w tak ważnej sprawie. To jedno albo drugie.

To tylko pozornie jest paradoks dlatego, że celem referendum jest sprawdzenie, posłuchanie społeczeństwa. To referendum jest właśnie po to żeby oddać w tej istotnej sprawie głos Polkom i Polakom.

Ale to jeżeli nie ma referendum to prawo w tej sprawie się nie zmieniło panie ministrze?

Prawo w tej sprawie w Polsce jest takie, że bazuje na dwóch orzeczeniach Trybunałów Konstytucyjnych. Tego prawdziwego i tego nieprawdziwego, tego dotkniętego wadą i w zasadzie w oparciu o te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ukształtowany jest ten nieład aborcyjny, w którym cierpią kobiety no bo one są tutaj zagrożone.

Ale pan minister nie widzi w tym żadnej sprzeczności, że nie ma w Polsce Trybunału ale wy chcecie referendum, które ma decydować o powrocie albo sam projekt ustawy też ma przywrócić wcześniej obowiązujący kompromis aborcyjny. Albo zmienia się rzeczywistość prawną albo nie.

Ja jestem prawnikiem. I musze pamiętać o tym, że ład prawny się kształtuje na przestrzeni lat. Oczywiście, że te wyroki czy te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są dotknięte wadą ale to najpierw powinniśmy to stwierdzić. To nie jest tak, że my je wszystkie skasujemy po prostu z dnia na dzień.

To kto stwierdził, że mówi pan minister dzisiaj, że nie ma Trybunału?

Wszyscy to wiedzą. Jeżeli w Trybunale są osoby, które nie powinny tam zasiadać to tego Trybunału nie ma. Ja to mówię od dawna.

Ale argument wszyscy tak mówią wydaje mi się taki dość jednak panie ministrze.

Rzeczywiście kilkoro prawników, którzy współpracując z PiS legitymizowali ten stan rzeczy ale to jak się stanie mocno nogami na ziemi i po prostu zobaczy się, że jest tam osoba, która jest nielegalnie powołana do tego Trybunału, ona bierze w składach orzekających to takie orzeczenia są dotknięte wadą.

Panie ministrze to idźmy dalej. Zacytuję teraz słowa pana ministra tuż po nominacji na Wiceministra Cyfryzacji, „Za swój punkt honoru uznaję budowę komponencji cyfrowej dzieci i młodzieży”, to na razie pomińmy. „oraz zabezpieczenie najmłodszych przed szkodliwym wpływem patologicznych treści w Internecie”. Tą drugą kwestią się zajmijmy. To zabezpieczenie przed patologicznymi treściami na jakim etapie są prace? Zdaję sobie sprawę, że dopiero od dwóch miesięcy pan minister jest w tym resorcie. Co to będą za zmiany, na jakim etapie jest ich przygotowywanie, jak dzieci chcecie chronić?

Pracujemy nad takim dużym aktem prawnym, który będzie chronił dzieciaki przed pornografią. Dzisiaj jest tak, że pornografia jest dostępna po kliknięciu ptaszka w kratce, mam 18 lat albo więcej, wchodzę, chcę to widzieć. To nie powinno tak wyglądać. Pornografia dla młodych umysłów jest niszcząca.

Tylko co zrobicie, bo ja pamiętam jak politycy Prawa i Sprawiedliwości w tym resorcie cyfryzacji absolutnie też przedstawiali taki program i mówili, że też przygotują przepisy, które będą dzieci chroniły przed pornografią, uniemożliwiały im do niej dostęp i nic takiego się nie wydarzyło.

I te przepisy wyleciały z Sejmu. One były w Sejmie ale te przepisy nakładały obowiązki na dostawców usług internetowych. Czyli w momencie, kiedy rodzice chcieli mogli na poziomie dostawców usług internetowych zablokować takie strony. My myślimy troszkę inaczej. My myślimy trochę tak jak na Wyspach Brytyjskich, tam pojawił się taki akt tego, ustawa, która właśnie chroni małoletnich w Internecie i ta ustawa daje obowiązki po stronie dostawców tych treści. Nie dostawców usług. To dostawca treści powinien być odpowiedzialny za autentyczną weryfikację wieku osoby, która wchodzi do takiego serwisu.

W jego interesie to nie jest, prawda?

Oczywiście, że nie jest dlatego, że w interesie jest jak najszersza propagacja treści, które on wytwarza. Z drugiej strony mamy dobro małoletnich, prawda, którzy dzisiaj mają nieskrępowany dostęp do takich treści i na przykład jeżeli rodzice nie kontrolują tego co dzieje się w telefonach albo w komputerach a nie wszyscy kontrolują no to takie dziecko jest narażone na takie właśnie pokręcone sytuacje.

Więcej szczegółów panie ministrze. Jak ma dostawca tych treści jak rozumiem czy autor tych treści weryfikować i jakie sankcje będą groziły jeżeli tego nie będzie robił po prostu. To się musi opierać na jakiś sankcjach.

Oczywiście. Przygotowaliśmy przepisy, które bazują na rozwiązaniach brytyjskich. Nie chcę ich na razie ujawniać bo chcę je szeroko skonsultować. W tym celu spotkałem się z panią Rzeczniczką Praw Dziecka, która była zachwycona tym, że ktoś wreszcie o tym pomyślał.

Jakieś uproszczenie jak to będzie wyglądało?

Generalnie chodzi o to żeby dostawca usług był odpowiedzialny za weryfikację wieku osoby, która wchodzi do tych usług. Tak jak bank na przykład. Zakłada pan konto w banku to bank ma całą procedurę weryfikacyjną. Na przykład z e - obywatela można potwierdzić wyłącznie swój wiek, nie przekazując danych dotyczących tożsamości. To jest jakiś tam pomysł i to jak to będzie skonfigurowane to ustalimy wspólnie bo zależy ni na tym żeby stworzyć takie duże spotkanie naukowe, nawet wstępnie gdzieś tam planujemy Kraków, Katedrę Nowych Mediów Uniwersytetu Jagiellońskiego, tam się spotkać i w gronie sobie na ten temat porozmawiać i zweryfikować.

Panie ministrze to obieca pan, zagwarantuje takie przepisy, w kształcie jeszcze rozumiem dopracowanym, ustalonym wejdą w życie, że te dzieci będą chronione przed takimi treściami? Kiedy to się wydarzy?

Zrobię wszystko żeby do tego doszło, wszystko będzie w rękach Sejmu. Uważam, że angielskie rozwiązania są świetne, bardzo dobrze się sprawdzają.

Kiedy projekt do Sejmu może trafić?

Myślę, że na jesieni powinniśmy skierować projekt w tej sprawie do Sejmu.