Gromosław Czempiński: Uwodzenie kobiet to normalne działanie służb

"Super Express": - Jak pan ocenia akcję antyterrorystów w Sanoku?

Gen. Gromosław Czempiński: - Nie da się ukryć, że nie jest to sukces... Akcja po prostu się nie udała. Nie udało się ująć przestępcy, zginęła osoba postronna. Zadaniem w takiej sytuacji jest zatrzymanie przestępcy i niedoprowadzenie do dodatkowych ofiar. Trudno to zaakceptować. Wokół tej akcji jest jednak więcej pytań.

- Jakich?

- Nie wiem, dlaczego policja nie wiedziała, że on w międzyczasie odebrał sobie życie. Nie wiem, dlaczego forsowali wejście drzwiami, skoro przez długi czas nie było pewności, czy nie ma pod drzwiami ładunków wybuchowych... Wydaje mi się, że policjanci byli zaskoczeni tym, że osoby, które znaleźli w mieszkaniu, nie żyją. Nie wiedzieli, co się w środku dzieje, czyli nie zastosowali pierwszej, podstawowej techniki w tego typu działaniach. Nie zgadzam się, że brakuje tu jakichś przepisów bądź są nieprecyzyjne.

- Sprawa w Sanoku odwróciła nieco uwagę od dyskusji wokół CBA. Czy pańskim zdaniem wystąpienie sędziego Tulei to była przesada, czy zasadne zarzuty wobec służb?

- Nie mamy pojęcia, czy są uzasadnione, czy nie. Jedynym człowiekiem, który to wie, jest sędzia Tuleya. To on miał dostęp do materiałów. Ewentualnie świadkowie... Czekam na to, co sędzia przedstawi i co powie o tym sposobie działania CBA prokuratura. Sędzia uważa, jak widać, że działania CBA były niezgodne z prawem.

- Uważa więcej. Zacytuję: "budzą skojarzenia z metodami największego stalinizmu". To jakaś gigantyczna bzdura czy było aż tak źle?

- Nie mówmy o stalinowskich metodach. To jakaś niezręczność, sędzia nie powinien używać takich słów. Ten tzw. konwejer, czyli jedna z technik polegająca na ciągłym przesłuchiwaniu, był połączony z biciem i innymi torturami. To jest kompletnie bez porównania. Choć w dzisiejszych czasach nawet te ciągłe przesłuchania są nie do zaakceptowania. Nie do zaakceptowania jest dziś nawet zatrzymanie kogoś między 22 wieczorem a 6 rano.

- Konwejer był stosowany w czasach pańskiej pracy?

- W czasach UOP było to absolutnie nie do wyobrażenia, w wywiadzie i kontrwywiadzie takich metod nie stosowano. Zdarzyło się raz, że kontrwywiad przekroczył swoje uprawnienia i wystarczyło ostre zwrócenie uwagi...

- Część osób oburzyło uwodzenie kobiet przez jednego z agentów. Kiedy czytam wspomnienia ludzi służb, wynika z nich jednak, że to normalne...

- To jedno z normalnych działań. W ogóle mnie nie oburza i nie mam pojęcia, dlaczego kogoś oburza, choć niektórym może się nie podobać. Służby nie mogą robić jednego - namawiać do przestępstw. Natomiast nakłaniać do podzielenia się informacjami na jakiś temat? Szuka się różnych dróg pozyskania osób. To codzienna praktyka nie tylko służb specjalnych, ale i policji. Jednak za moich czasów nie można było podszywać się pod dziennikarzy, choć to zapewne jest indywidualne podejście danego oficera, z akceptacją przełożonych.

- A może nie zgłoszono skandalicznych metod prokuraturze, bo one stosowane są i dziś?

- Nie mogę niczego mówić na pewno. Ze stanu mojej wiedzy wynika, że dziś takich praktyk się już nie stosuje. I nie jest też tak, że władze wiedzą wszystko o służbach. O niektórych rzeczach mogą się dowiadywać dopiero po jakimś czasie. Może być też tak, że przełożeni wiedzieli, dostrzegli to i doprowadzili do zaprzestania jakichś praktyk na zasadzie wewnętrznego postępowania. Nie wykluczam też, że w związku z tym, że panowała taka nagonka na CBA i Mariusza Kamińskiego, nikt nie chciał nadawać takim faktom rozgłosu.

- Właśnie... Mamy falę krytyki CBA, ale mamy też wyroki skazujące, choćby doktora G. albo prominentnej posłanki PO Beaty Sawickiej. Mamy też mniejszy problem z korupcją niż przed laty. Jak ocenia pan całokształt CBA?

- Jednak pozytywnie. Co prawda jest to służba bardziej policyjna, ale z tego, co wiem, działa jednak skutecznie. Jest straszakiem dla wielu osób, ludzie czują, że przestępstwa tego typu nie popłacają. Choć można by się zastanowić, czy potrzebna była odrębna służba, czy nie wystarczyłoby wzmocnienie Centralnego Biura Śledczego.

Gromosław Czempiński

Były szef Urzędu Ochrony Państwa