Ukraina jest fetyszem Putina. Przez tę obsesję dojdzie do rozpadu Rosji – przekonuje rosyjski ekspert

Putin jest fetyszystą. Jednych pobudzają szpilki, Putina pobudza Ukraina. Fetyszyzm to pragnienie otrzymania części zamiast całości. Takim fetyszem był Krym, potem Donbas. Teraz stała się nim cała Ukraina, którą trzeba zdobyć bez względu na utratę wszystkiego innego – mówi Etkind w rozmowie z Tomaszem Walczakiem. Rosyjski badacz wieszczy też, że wojna przeciwko Ukrainie doprowadzi do rozpadu Federacji Rosyjskiej i obawia się, że procesowi rozpadu będzie towarzyszyła krwawa wojna.

„Super Express”: – Emmanuel Macron, który pod koniec lipca gościł w Beninie, mówił, że Rosja to jedno z ostatnich imperiów kolonialnych rodem z XIX w. Mówił to w kontekście rosyjskiej wojny z Ukrainą. Francuski prezydent ma rację?

Prof. Aleksandr Etkind: – Owszem, Rosja to ostatnie kolonialne imperium w Europie, choć nie zgadzam się z tym, że przejawia się to w wojnie z Ukrainą. Ukraina nie jest bowiem rosyjską kolonią, choć rzeczywiście Rosja ma wobec niej kolonialne pretensje. Kolonialny imperializm Rosji przejawia się w czymś innym.

– To znaczy?

– W tym, że części składowe Federacji Rosyjskiej są niewyzwolonymi do dziś rosyjskimi koloniami. Mam tu na myśli m.in. Syberię, Kaukaz czy nawet północne regiony europejskiej części Rosji.

– Pana zdaniem, wojna z Ukrainą jest imperialną a nie kolonialną wojną, jak wielu sądzi?

– Myślę, że precyzyjniej będzie nazwać tę wojnę rewanżystowską lub wojną imperialnego rewanżu. Ukraina od 1991 r. jest niepodległym państwem i w żaden sposób nie jest rosyjską kolonią. Owszem, Rosja chce podbić Ukrainę i z powrotem uczynić ją swoją kolonią, ale nie jest to wojna kolonialna.

Kremlowscy politycy kompletnie nie zrozumieli, że Ukraińcy to zupełnie inny naród, a Ukraina to zupełnie inne państwo, w którym relacje między władzą a obywatelami są zupełnie inne niż w Rosji. Żyli w przekonaniu, że Ukraińcy nic się nie zmienili przez ostatnie 30 lat

– Na początku wojny jeden z rosyjskich analityków tłumaczył, że fatalna w skutkach decyzja o najeździe na Ukrainę wynika m.in. z faktu, że rosyjskie elity rządzące nie traktują do dziś Ukraińców jako osobnego narodu, a ukraińskiej kultury jako odmiennej. Rosja, choć doczekała się na przestrzeni swoich dziejów licznych specjalistów od kolonizowanych przez nią plemion i narodów, nigdy nie stworzyła dyscypliny, która traktowałaby Ukraińców jako obcych. Wojna może i nie jest kolonialna, ale myślenie, które za nią stoi, jest już w pełni kolonialne?

– Błędy polityczne, strategiczne i militarne dotyczące tej wojny bez wątpienia wynikają z całkowitego niezrozumienia Ukrainy i Ukraińców. To niezrozumienie jest efektem przekonania, że Ukraińcy są dokładnie tak samo niekompetentni i tak samo niezdolni do skutecznej walki jak Rosjanie. To swego rodzaju fantazja podobieństwa. Na niej zbudowany jest cały ten pomysł, by podbić Ukrainę w trzy dni. Rosyjscy wojskowi byli przekonani, że przewaga w liczbie rakiet i czołgów zrobi swoje. Kremlowscy politycy kompletnie nie zrozumieli, że Ukraińcy to zupełnie inny naród, a Ukraina to zupełnie inne państwo, w którym relacje między władzą a obywatelami są zupełnie inne niż w Rosji. Żyli w przekonaniu, że Ukraińcy nic się nie zmienili przez ostatnie 30 lat. Sądzę, że najlepszą ilustracją tego jest fakt, że rosyjskie wojska w walce wykorzystują mapy Ukrainy z lat 60. XX w., jakby w tym kraju od tamtej pory nie zaszły żadne zmiany. Dlatego sądzę, że to nie jest problem braku w Rosji specjalistów od Ukrainy. Nawet jeśli są, to rosyjscy wojskowi i politycy nie mają w zwyczaju ich słuchać.

– Ta pycha to problem dotyczący jedynie Ukrainy?

– Sądzę, że to problem rosyjskiego stosunku do wszystkich państw i narodów, które uzyskały niepodległość po rozpadzie Związku Radzieckiego. Oczywiście objawia się to w różnym stopniu wobec różnych były republik radzieckich, ale stosunek do nich łączy przekonanie, że skoro my, Rosjanie, tak mało się zmieniliśmy od 1991 r., to na pewno i oni się nie za bardzo zmienili. W Rosji zresztą te zmiany, które dokonywały się w postsowieckiej przestrzeni nikogo w zasadzie nie interesowały.

Putin jest fetyszystą. Jednych pobudzają szpilki, Putina pobudza Ukraina. Fetyszyzm to pragnienie otrzymania części zamiast całości. Takim fetyszem był Krym, potem Donbas. Teraz stała się nim cała Ukraina

– Dlaczego z tych wszystkich państw, które powstały na gruzach Związku Radzieckiego, putinowcy mają taką obsesję na punkcie Ukrainy?

– Obawiam się, że nie znajdziemy dla tej obsesji racjonalnego wyjaśnienia. Oczywiście, moglibyśmy wskazać, że Ukraina jest bogata w surowce, ale przecież w zasadzie dubluje te, które Rosja już ma i to w znacznie większej ilości. Moglibyśmy też dyskutować o strategicznym położeniu Ukrainy, która leży na szlakach handlowych między wschodem a zachodem Europy, które były i mogą być nadal korzystne dla rosyjskiego handlu zagranicznego. Ale Rosja wiele zrobiła, by uniezależnić się od szlaków wiodących przez Ukrainę i ominąć ją. Oczywiście odnajdziemy tu i ślady imperializmu, czy bardziej – jak wspomniałem – rewanżyzmu: już byliśmy w Ukrainie i chcemy tam wrócić. Jeden z ideologów antyukraińskiej polityki Putina, Władisław Surkow nazywał to wręcz rekonkwistą. Jest jednak element, który – moim zdaniem – jest tu dominujący, jeśli chodzi o obsesję putinowskich elit na punkcie Ukrainy.

– Jaki?

– Fetyszyzm. Putin jest fetyszystą. Jednych pobudzają szpilki, Putina pobudza Ukraina. Fetyszyzm to pragnienie otrzymania części zamiast całości. Takim fetyszem był Krym, potem Donbas. Teraz stała się nim cała Ukraina, którą trzeba zdobyć bez względu na utratę wszystkiego innego. To już nie bardzo mieści się w ramach imperializmu. To już nawet wymyka się rewanżyzmowi.

– To co? Zwykłe zboczenie?

– (śmiech) Coś w tym jest.

Za każdym razem w tych procesach rozpadu pojawiała się jednak rewanżystowska mniejszość, która walczyła o władzę, by odzyskać to, co zostało utracone. Znów główną rolę odgrywały tu nieracjonalne odruchy, jak choćby wspomniana wcześniej fetyszyzacja utraconych ziem. Zresztą tak było choćby w nieco bardziej zamierzchłej przeszłości, kiedy w XIX w. po przegranej wojnie krymskiej Rosja

– Podczas gdy wiele potęg kolonialnych leczyło się z imperializmu, dochodząc do wniosku, że lepiej inwestować w metropolii niż utrzymywać kolonialne rubieże imperium, Rosja nie potrafiła się ze swoich imperialnych obsesji wyleczyć, choć w ciągu ostatnich 100 lat miała po temu przynajmniej dwie okazje. Czemu?

– Tu się nie do końca z panem zgodzę. Choćby w 1991 r. upadek imperium Rosja przyjęła w gruncie rzeczy jako coś nieuniknionego. Był to oczywiście proces polityczny, na którym ktoś wygrał i zdobył władzę. Niemniej rozpad Związku Radzieckiego został zaakceptowany zarówno przez klasę polityczną, jak i społeczeństwo. Podobnie było w 1917 r. Wtedy rozpad Imperium Rosyjskiego także został uznany za nieunikniony. Za każdym razem w tych procesach rozpadu pojawiała się jednak rewanżystowska mniejszość, która walczyła o władzę, by odzyskać to, co zostało utracone. Znów główną rolę odgrywały tu nieracjonalne odruchy, jak choćby wspomniana wcześniej fetyszyzacja utraconych ziem. Zresztą tak było choćby w nieco bardziej zamierzchłej przeszłości, kiedy w XIX w. po przegranej wojnie krymskiej Rosja straciła deltę Dunaju i południową Besarabię. Środowiska rewanżystowskie nie tylko chciały potem odzyskać te tereny, lecz także zdobyć nowe, co w końcu doprowadziło do I wojny światowej. Współcześnie ta rewanżystowska mniejszość, która funkcjonowała po rozpadzie ZSRR, zdobyła władzę i realizuje swoją politykę, mimo że wydało się, iż utrata imperium została po 1991 r. zaakceptowana.

– Pańska najbardziej znana książka poświęcona jest wewnętrznej kolonizacji Rosji i jej historii, procesowi, który ma się dobrze także dziś. Wspomina pan w niej o mechanizmie „kolonialnego bumerangu”, pojęciu stworzonym przez Hannah Ardent, która rozumiała przez niego przenoszenie praktyk rządzenia w kolonialnych peryferiach do metropolii. Czy inwazja na Ukrainę nie jest odwrotnością tego procesu: eksportu wewnętrznej kolonizacji i związanej z nią brutalności na sąsiedni kraj?

– Dokładnie. Nie pisałem o tym w swojej książce, bo to kolejny krąg, który robi ten kolonialny bumerang. Myślę, że działania Rosji wobec Ukrainy można zrozumieć prościej, bez takich wysublimowanych metafor. Otóż kolonializm to sytuacja wewnętrznej wielopoziomowej nierówności, nie tylko ekonomicznej, lecz także politycznej, kulturowej, geograficznej. One wszystkie występują w Rosji na wielką skalę. Takie nierówności tworzą warunki dla całkowitego braku jakiejkolwiek odpowiedzialności władz, która gotowa jest na nieprzewidywalne, bardzo agresywne działania, dysponuje niezasłużonymi dochodami, które pochodzą z surowców naturalnych oraz niezasłużonym bezpieczeństwem, które gwarantuje broń jądrowa. Połączenie tych dwóch niezasłużonych aktywów rodzi wspomniany brak odpowiedzialności i bezczelność obecnej władzy, która prowadzi z kolei do wojennego awanturnictwa.

Brutalność, którą obserwujemy dziś w wojnie z Ukrainą można tłumaczyć spostrzeżeniami, które zrodziła niedawna wojna w byłej Jugosławii. Ludobójstwo nie odbywa się wtedy, gdy spotykają się dwa bardzo różne narody. Występuje wtedy, kiedy z irracjonalnych przyczyn dwa bardzo podobne do siebie narody, przez wieki żyjące w sąsiedztwie, mówiące tym samym lub bardzo podobnym językiem zaczynają zabijać się nawzajem

– Putin pod wieloma względami jest spadkobiercą tradycji imperialnych XIX-wiecznej Rosji, choć niezbyt pilnym uczniem proroków rosyjskiego imperializmu. Siergiej Uwarow, twórca słynnej formuły „prawosławie, samowładztwo, ludowość”, rozumiał, że imperialna hegemonia nie może być utrzymana jedynie przemocą. „Podbój bez poszanowania człowieczeństwa, bez nowych lepszych praw, bez poprawy kondycji pokonanych jest daremnym i krwawym marzeniem”. Patrząc na barbarzyństwo rosyjskiej armii w Ukrainie, widać, że nie odrobił tej lekcji. Skąd ta brutalność?

– Ci, którzy zgadzali się z Uwarowem, przekonywali, że nad podbite tereny trzeba zabierać ze sobą garnki, samowary i inne symbole cywilizacji. Niewiele to jednak pomagało, ponieważ rosyjski podbój Syberii czy Kaukazu najczęściej kończył się ludobójstwem podbitych narodów.

– Tradycja zobowiązuje?

– Brutalność, którą obserwujemy dziś w wojnie z Ukrainą można tłumaczyć spostrzeżeniami, które zrodziła niedawna wojna w byłej Jugosławii. Ludobójstwo nie odbywa się wtedy, gdy spotykają się dwa bardzo różne narody. Weźmy choćby podbój przez Europejczyków Nowego Świata: pojawiała się tam niesłuchana przemoc, niewolnictwo, wyzysk ekonomiczny, ginęło wielu ludzi, ale niekoniecznie ten podbój oznaczał regularne ludobójstwo. Ludobójstwo występuje wtedy, kiedy z irracjonalnych przyczyn dwa bardzo podobne do siebie narody, przez wieki żyjące w sąsiedztwie, mówiące tym samym lub bardzo podobnym językiem zaczynają zabijać się nawzajem. Przy czym w ludobójstwie nie chodzi o liczby, ale o bezsensowność zabijania ludzi. Ta bezsensowność pojawia się właśnie wtedy, gdy walczą ze sobą bliskie narody. Tak było w byłej Jugosławii, tak jest dziś w Ukrainie.

Rosję czeka podobny kryzys, jaki spotkał ją w XVII w. Podobnie jak wtedy, tak i dziś funkcjonowanie państwa jest uzależnione od surowców naturalnych i dochodów z nich czerpanych. Wtedy był to handel futrami, dziś to głównie gaz i ropa. Kiedy handel futrami się załamał, państwo rosyjskie wpadło w głęboki kryzys. Dziś Rosję też czeka kryzys, tyle że dużo poważniejszy i zagrażający jej istnieniu w obecnej formie

– Czy pana zdaniem wojna z Ukrainą zmieni Rosję? Doprowadzi w końcu do pożegnania się z imperialnymi mrzonkami? Czy może długie trwanie kolonialnych i imperialnych instytucji i myślenie o państwie jest tak głęboko zakodowane w głowach, że jest to niemożliwe?

– Sądzę, że Rosję czeka podobny kryzys, jaki spotkał ją w XVII w. Podobnie jak wtedy, tak i dziś funkcjonowanie państwa jest uzależnione od surowców naturalnych i dochodów z nich czerpanych. Wtedy był to handel futrami, dziś to głównie gaz i ropa. Kiedy handel futrami się załamał, państwo rosyjskie wpadło w głęboki kryzys. Dziś Rosję też czeka kryzys, tyle że dużo poważniejszy i zagrażający jej istnieniu w obecnej formie. Rządzącej elicie zaczną się kończyć pieniądze ze sprzedaży surowców. Pieniądze, które przez Moskwę są transferowane do poszczególnych regionów kraju. Oczywiście gaz i ropa się Rosji nie skończą, ale wojna z Ukrainą już prowadzi do tego, że Zachód szuka sposobu, by nie kupować rosyjskich surowców. Kiedy to się stanie, Moskwa przestanie przelewać fundusze Czeczeńcom, Tuwińcom, Kałmukom, Chantom czy Mansom i przyjdzie im samym o siebie zadbać, sprzedając to, co mają. To będzie proces defederalizacji Rosji.

– W sensie rozpadu?

– Tak, przewiduję, że Rosję czeka rozpad. To oczywiście długi, trudny i najprawdopodobniej krwawy proces. W optymistycznym wariancie do rozpadu dojdzie wzdłuż istniejących na mapach granic podmiotów federacji, które mają swoje stolice i aparat władzy. Byłby to optymalny wariant. Obawiam się jednak, że obecne granice kogoś nie będą zadowalać i zaczną się konflikty o nie. Będziemy więc mieli do czynienia z wojną między byłymi koloniami rosyjskimi. Tego brutalnego scenariusza należy się obawiać.

Rozmawiał Tomasz Walczak