TV
Pogoda
Wideo
„Mimo niedostatku poczucie odrębności Ukraińców jako narodu i dumy z bycia Ukraińcem niesamowicie wzrosło. To realna i udana transformacja, która zaszła w Ukrainie” – mówi Anna Reid, która w latach 90. pracowała w Ukrainie jako korespondentka nobliwego tygodnika „The Economist”. „ Sądzę, że przyszłość Ukrainy i tak leżała na Zachodzie. Nawet jeśli sama Rosja obrałaby inną ścieżkę niż autorytaryzm Putina, który z biegiem lat coraz bardziej karmił się rewizjonizmem i imperializmem. Nawet gdyby stała się demokracją, nie byłaby tak atrakcyjnym przykładem dla Ukrainy, jakim stała się dla niej Polska i jej sukces po upadku bloku wschodniego” – podkreśliła autorka „Pogranicza”.
„Super Express”: – Zna pani Ukrainę od lat 90., kiedy pracowała tam pani jako korespondenta „The Economist”. Dziś wielu jest zaskoczonych, jak silnie Ukraińcy przywiązani są do swojego państwa i gotowi są zrobić wszystko, by zwyciężyło w trwającej od roku wojnie z Rosją. To wojna stworzyła z Ukraińców tak gorących patriotów, czy działo się to od początku niepodległości Ukrainy?
Anna Reid: – Rzeczywiście, pojawiłam się w Ukrainie niedługo po odzyskaniu przez nią niepodległości. Wtedy w głębokich latach 90. dało się zauważyć dwa sprzeczne ze sobą procesy. Z jednej strony, panowała tam niesamowita radość z odzyskanej niepodległości i uwolnienia się spod buta Moskwy. Ukraińcy patrzyli wtedy z optymizmem na pojawiające nagle wolności i nowe możliwości i czuli, że są świadkami historycznych dla ich kraju przemian. Z drugiej – doświadczyli niesłychanej zapaści gospodarczej, która była dużo głębsza i trwała dłużej niż ta, której doświadczyli po upadku komunizmu Polacy. Szalała inflacja, niskie pensje były niemal nic niewarte, brakowało wielu podstawowych towarów, co chwila zdarzały się wyłączenia prądu. Nadzieje mieszały się więc z głębokim rozczarowaniem. 30 lat niepodległości pod względem ekonomicznym było nadal rozczarowujące, ponieważ poza największymi ośrodkami miejskimi rozwój gospodarczy i dobrobyt nie dotarł w takim stopniu, jakim tego oczekiwali Ukraińcy. Niemniej znów wydarzyło się coś paradoksalnego.
– Co ma pani na myśli?
– Mimo niedostatku poczucie odrębności Ukraińców jako narodu i dumy z bycia Ukraińcem niesamowicie wzrosło. To realna i udana transformacja, która zaszła w Ukrainie. Zaszła mimo wiecznego rozczarowania klasą polityczną i trudnościami z budową działających instytucji państwa. Jeszcze w latach 90. niewielu było pewnych, czy jest ukraińskość, czym powinna się stać, jakie miejsce zajmie na mapie Europy. Dziś te wątpliwości już nie występują.
– A co się, pani zdaniem, zmieniło?
– Jak zawsze swoje zrobił upływ czasu i nadejście nowych pokoleń Ukraińców, którzy mają wyłącznie ukraińską przeszłość, bo tylko Ukrainę pamiętają lub urodzili się już po odzyskaniu przez nią niepodległości. Dla nich obywatelstwo ukraińskie, państwo ukraińskie to coś, co biorą za pewnik. Większość Ukraińców poniżej 50. roku zapewne nigdy nie była w Rosji, bo i nie mieli większy powodów, by tam jechać. Niektórzy wyjeżdżali tam do pracy, inni odwiedzali Rosję tylko dlatego, że tam została ich rodzina. Dla całej reszta, która miała czas i pieniądze, dużo atrakcyjniejszą destynacją była Europa Zachodnia. Z czasem także rynek pracy w Unii Europejskiej stał się atrakcyjniejszy niż ten w Rosji. I coś nie mniej istotnego.
– Czyli?
– Pojawiły się budujące świadomość narodową i społeczną aktywność wydarzenia, takie jak: pomarańczowa rewolucja, rewolucja godności w 2014 r. i wreszcie ta barbarzyńska wojna Rosji przeciwko ich państwu.
Każda próba mieszania się Putina w wewnętrzne sprawy Ukrainy tylko umacniała poczucie jej odrębności, mobilizowała społeczeństwo i odsuwała Ukrainę od Rosji zamiast, jak tego chciał Kreml, przybliżać ją do rosyjskiej strefy wpływów i budować polityczną dominację nad nią. Putin zresztą starał się odwrócić nieuniknione. Sądzę, że przyszłość Ukrainy i tak leżała na Zachodzie
– Na swój sposób to niesamowite, że za każdym tym wydarzeniem politycznym, które utrwalało tożsamość Ukraińców, stał Putin, który dziś tak brutalnie poczucie ukraińskości stara się zniszczyć, sięgając po ludobójczą politykę.
– Rzeczywiście, każda próba mieszania się Putina w wewnętrzne sprawy Ukrainy tylko umacniała poczucie jej odrębności, mobilizowała społeczeństwo i odsuwała Ukrainę od Rosji zamiast, jak tego chciał Kreml, przybliżać ją do rosyjskiej strefy wpływów i budować polityczną dominację nad nią. Putin zresztą starał się odwrócić nieuniknione. Sądzę, że przyszłość Ukrainy i tak leżała na Zachodzie. Nawet jeśli sama Rosja obrałaby inną ścieżkę niż autorytaryzm Putina, który z biegiem lat coraz bardziej karmił się rewizjonizmem i imperializmem. Nawet gdyby stała się demokracją, nie byłaby tak atrakcyjnym przykładem dla Ukrainy, jakim stała się dla niej Polska i jej sukces po upadku bloku wschodniego.
– Po 2014 r. sam Putin zrobił wszystko, by Ukrainę całkowicie od Rosji odepchnąć.
– Zdecydowanie, to był punkt zwrotny, po którym Rosja nie mogła już liczyć, że będzie w stanie swoją polityką w jakikolwiek sposób zbalansować ukraiński marsz ku Zachodowi. Swoją inwazją w 2022 r. Putin tylko przypieczętował to zerwanie, ostatecznie odrzucając nawet ludzi, na których niepewną tożsamość mógł wcześniej jakoś liczyć. Ukraińcy, dla których językiem ojczystym był rosyjski, którzy urodzili się w Związku Radzieckim i mogli pałać jeszcze jakąś nostalgią za Rosją, po doświadczeniach najpierw wojny na Donbasie, a potem już pełnoskalowej wojny, zostali bezpowrotnie utraceni dla Putinowskiego projektu imperialnego. Jedyne, co dziś do Rosji odczuwają, to bezbrzeżna nienawiść. Moi ukraińscy przyjaciele całkowicie zerwali osobiste relacje z Rosjanami. Po 2014 r. zaczęli ograniczać się w kontakcie z nimi do grzecznościowych życzeń noworocznych i wymiany pytań o dzieci i wnuki. Dziś nikt z nich nie chce mieć nic wspólnego z dawnymi znajomymi z Rosji a nawet z rodziną, która tam mieszka, a która całkowicie zaczadzona kremlowską propagandą próbuje im wmówić, że inwazja na Ukrainę jest uzasadniona i sprawiedliwa.
Dla wielu Rosjan, niezależnie od ich statusu, Ukraina była nierealnym miejscem, które jest jedynie wytworem swego rodzaju pamięci rodzinnej. Miejscem, gdzie jeździło się na wakacje, jadło arbuzy i spędzało rodzinny urlop. Większość z nich nigdy nie była w tej realnej Ukrainie, w której zachodziły głębokie zmiany w tożsamości i świadomości narodowej
– W ogóle fascynujące jest to, jak tych wszystkich zmian w Ukrainie i ukraińskim społeczeństwie nie dostrzegł Putin, zignorowała rosyjska elita i zlekceważyli zdziwieni obecną ukraińską nienawiścią do Rosjan zwykli obywatele Rosji.
– Tak, skala tej ignorancji, niewiedzy lub zwykłego zaślepienia jest uderzająca. A przecież nie jest tak, że Rosjanie na różnych poziomach drabiny społecznej nie mieli szansy dostrzec, jak bardzo Ukraińcy stali się inni niż Rosjanie. Że nie mają zamiaru być żadnymi „młodszymi braćmi” narodu rosyjskiego. Mam wrażenie, że dla wielu Rosjan, niezależnie od ich statusu, Ukraina była nierealnym miejscem, które jest jedynie wytworem swego rodzaju pamięci rodzinnej. Miejscem, gdzie jeździło się na wakacje, jadło arbuzy i spędzało rodzinny urlop. Większość z nich nigdy nie była w tej realnej Ukrainie, w której zachodziły głębokie zmiany w tożsamości i świadomości narodowej. W wyobraźni Rosjan Ukraina w najlepszym wypadku zapisała się w jej wersji z późnego Związku Radzieckiego. Ukraina, która od dawna już nie istnieje.
– Myśli pani, że nie umieli czy nie chcieli tego dostrzec?
– Sądzę, że górę wzięła protekcjonalność Rosjan, poczucie ich wyższości. Dla nich Ukraińcy byli uroczymi ludźmi, ale państwo, w którym mieszkają, to jakiś żart, swego rodzaju parapaństwo, które odłączyło się od nas w 1991 r. przez przypadek i w żadnym razie nie powinno być niepodległe. Sądzę, że Putin i jego klika autentycznie wierzą w to, że Ukraina i jej tożsamość to po prostu zachodni wymysł, jakiś spisek CIA. Niesamowite, jak własne iluzje czy fantazje sprawiły, że w to wszystko uwierzyli.
Zachodni establishment do końca wierzył, że Putin jest po prostu tym samym szczwanym lisem, którym był wcześniej. Panowało w nim przekonanie, że Putin ciągle kocha hybrydowe konflikty, wojnę polityczną i agresywną dyplomację i nie może być aż tak głupi, żeby jedną decyzją o inwazji unieważnić 30 lat rosyjskiego budowania wpływów na świecie
– Jeszcze rok temu niewielu także na Zachodzie miało realny obraz Ukrainy. Nie wierzyli, że zbudowali na tyle sprawne państwo, że będą w stanie obronić się przed Rosji. Nie docenili determinacji Ukraińców i ich przywiązania do swojego państwa. Jako Brytyjka dostrzega pani tę ignorancję Zachodu, z której na szczęście szybko się leczy?
– Rzeczywiście, Zachód zbyt długo patrzył na Ukrainę oczami Rosji. Zbyt długo spoglądał na nią nie z Kijowa czy Lwowa, ale z Moskwy. To się zaczęło zmieniać już po 2014 r., bo doskonale pamiętam, że te chwile uwagi, które Ukrainie przez lata poświęcało choćby BBC, sprowadzały się do relacji przygotowywanych przez moskiewskich korespondentów stacji lub rozmów z byłymi ambasadorami w Rosji. Głosu Ukrainy i z Ukrainy zdecydowanie brakowało. Całe szczęście coraz częściej to już przeszłość. Sądzę jednak, że zasadniczym problemem Zachodu w ocenie sytuacji przed 2022 r. nie była nawet ignorancja wobec Ukrainy, ale zlekceważenie irracjonalności Putina jako polityka. Zwłaszcza Polska i kraje bałtyckie rozumiały to doskonale, ale Zachód nie chciał przyjąć do wiadomości tego, co mówiliście.
– Jakimi iluzjami wobec Putina, pani zdaniem, karmił się Zachód?
– Zachodni establishment do końca wierzył, że Putin jest po prostu tym samym szczwanym lisem, którym był wcześniej. Panowało w nim przekonanie, że Putin ciągle kocha hybrydowe konflikty, wojnę polityczną i agresywną dyplomację i nie może być aż tak głupi, żeby jedną decyzją o inwazji unieważnić 30 lat rosyjskiego budowania wpływów na świecie. Okazało się, że bardzo się pomylili w jego ocenie. Kiedy to do wszystkich dotarło, ta straszliwa wojna już wybuchła i dziś musimy wszyscy mierzyć się z jej konsekwencjami.
Rozmawiał Tomasz Walczak
"Pogranicze" Anny Reid to ceniony reportaż historyczny, w którym autorka przygląda się dziejom Ukrainy od narodzin państwowości z czasów Rusi Kijowskiej do współczesności. Wydawnictwo Literackie wydało właśnie najnowsze wydanie książki wzbogacone o materiał dotyczący trwającej od roku wojny w Ukrainie.
i
