Trump kontra Harris. Kogo wybierze podzielona Ameryka?

- Znacznie ważniejszy dla przebiegu tej kampanii niż zamach na Trumpa wydaje mi się bardzo słaby występ prezydenta Bidena w debacie jeszcze pod koniec czerwca. To on ostatecznie zmusił go do wycofania i zapewne całkowicie odwróci logikę tej kampanii – przekonuje Pawłowski. Opowiada też o głębokich podziałach politycznych w amerykańskim społeczeństwie, które będą osią kampanii prezydenckiej. Łukasz Pawłowski jest socjologiem, współautorem "Podkastu Amerykańskiego". Jego najnowsza książki „Stany Podzielone Ameryki” niedawno pojawiła się w księgarniach.

Sondaże pokazywały, że Harris ma większe szanse z Trumpem niż Biden

„Super Express”: - Kampania prezydencka w Stanach Zjednoczonych jeszcze na dobre się nie rozkręciła, a już można by nią obdzielić niejeden inny wyścig wyborczy. Próba zamachu na Trumpa, wycofanie się Bidena – oba wydarzenia uważane są za game changery. Ci kibicujący Trumpowi w strzelaniu do niego widzą przypieczętowanie jego zwycięstwa. Ci, którym bliżsi są Demokraci, wierzą, że decyzja Bidena pozwala wygrać z Trumpem. Pan zaryzykowałby tak jednoznaczne sądy?

Łukasz Pawłowski: - Polaryzacja sprawia, że nawet po tak dramatycznych wydarzeniach nie spodziewam się wielkich przepływów wyborców. Nie będzie tak, że po zamachu na Trumpa wielu wyborców Partii Demokratycznej na niego zagłosuje, albo że po wymianie Bidena Republikanie zaczną popierać Demokratów. Prawdę mówiąc, znacznie ważniejszy dla przebiegu tej kampanii niż zamach wydaje mi się bardzo słaby występ prezydenta Bidena w debacie jeszcze pod koniec czerwca. To on ostatecznie zmusił go do wycofania i zapewne całkowicie odwróci logikę tej kampanii. Do ostatniej niedzieli to Demokraci mieli kandydata oskarżanego o to, że jest zbyt wiekowy, niezdolny poznawczo do sprawowania urzędu, zbyt słaby. Teraz Demokraci będą mogli o to samo oskarżać Trumpa.

- Bez wątpienia rezygnacja Bidena kończy wśród Demokratów trzytygodniowy okres stypy. Ale czy wokół kandydata lub kandydatki tej partii da się wzbudzić tak duży entuzjazm, jaki panuje wśród zwolenników Trumpa, a do tego przekonać jeszcze tę garstkę niezdecydowanych w tzw. swing states?

- Skutek wspomnianej debaty był taki, że demobilizował wyborców Demokratów, co sprawiało, że Bidenowi groziła porażka nawet w kilku stanach uznawanych za „bezpieczne” dla tej partii. Wpłynęło to także negatywnie na ilość pieniędzy od darczyńców. Dziś, kiedy wszystko wskazuje, że kandydatką zostanie Kamala Harris, pieniądze znów zaczęły płynąć, a przedstawiciele różnych frakcji wewnątrzpartyjnych – od małżeństwa Clintonów po lewicę – zdążyli wyrazić swoje poparcie. Jeśli partii uda się zatrzeć wrażenie, że jest niezdecydowana, podzielona i skłócona, to wróci do gry. Sondaże jeszcze przed nominacją pokazywały, że Harris ma nawet lepsze szanse na pokonanie Trumpa niż Biden. Teraz wszystko w rękach jej i jej sztabu.

Mur między Republikanami i Demokratami

- Wszystko to oczywiście wpisuje się w głęboką amerykańską polaryzację, która jest tematem pańskiej książki „Stany Podzielone Ameryki”. Polaryzację znamy z polskiego podwórka. Czy ta nasza i ta amerykańska są takie same?

- Nie do końca. Przede wszystkim mamy bowiem do czynienia z zupełnie innym system wyborczym. W Stanach Zjednoczonych nie da się uciec do trzeciej partii – PSL-u czy Lewicy, bo takich partii tam praktycznie nie ma. To znaczy istnieją inne grupowania poza Demokratami i Republikanami, ale nie mają one znaczenia i szans, by odegrać rolę np. przy wyborach prezydenckich. Mogą co najwyżej osłabić jednego z dwóch głównych kandydatów. Tym się więc różni ta polaryzacja, że w Stanach Zjednoczonych mamy system promujący istnienie dwóch dużych partii. Przez lata te podziały nie były jednak bardzo ostre. Wyborcy np. do Kongresu mogli zagłosować na Demokratę, a na prezydenta na Republikanina. Od pewnego już czasu polaryzacja stała się jednak tak głęboka, że tego przenikania się w zasadzie nie ma, a tożsamości partyjne stały się ważniejsze niż wszystkie inne.

- Dziś trudno sobie to wyobrazić, ale w książce przypomina pan, że jeszcze w 1950 roku amerykańscy politolodzy apelowali do polityków, by ci bardziej się między sobą różnili. Demokraci i Republikanie byli tak blisko siebie, że głosowanie na którąś z nich nie przenosiło żadnej zmiany. A to rodziło frustrację w Amerykanach. Tymczasem to, jak to różnicowanie się obu głównych partii przebiegło, pewnie sfrustrowałoby tych politologów.

- Tak, bo tutaj nie chodzi tylko o różnicę poglądów. Ta jest przecież dopuszczalna. Ktoś może być zwolennikiem liberalnej polityki migracyjnej, a ktoś mógłby mówić, że należy granicę zamknąć i między tymi stanowiskami szukamy jakiegoś kompromisu. Amerykański system polityczny sprawia, że bez kompromisu nie da się w zasadzie wprowadzić żadnej istotnej zmiany. A ponadpartyjne porozumienie od lat staje się właściwie niemożliwe. Nawet najprostsze ustawy, takie jak ta zapewniająca finansowanie instytucji publicznych, w tym parków narodowych, stają się przedmiotem sporu i nierzadko prowadzą do czasowego tzw. zamknięcia rządu. A jeśli tak, to nietrudno sobie wyobrazić, jak trudno jest przeprowadzić ustawy w bardziej kontrowersyjnych sprawach.

Amerykanów łączy coraz mniej

- W to graj wyborcom, którzy tej bezkompromisowości oczekują. Wspominał pan, że o tożsamości partyjnej, jako tej, która przesłania wszystkie inne. Cytowana w książce amerykańska politolożka Liliana Mason nazywa to supertożsamością.

- I to jest absolutnie destrukcyjne dla życia społecznego i politycznego. To zresztą kolejna ciekawa cecha systemu amerykańskiego – z racji tego, że mamy tylko dwie partie na tak różnicowane społeczeństwo, to i te partie przez lata były wewnętrznie bardzo zróżnicowane. Na przykład część czarnych Amerykanów popierała Republikanów, część Demokratów. Część robotników głosowała na Partię Demokratyczną, a część na Partię Republikańską. Te tożsamości dochodziły do głosu w zależności od kwestii. W jednej sprawie się mogliśmy zgadzać z robotnikami, w innej z mieszkańcami wielkich miast.

- A teraz?

- Panują swego rodzaju pakiety poglądów. Nawet jeżeli ktoś ma, powiedzmy, umiarkowane poglądy na dostęp do aborcji, to jako Republikanin zaakceptuje poglądy Partii Republikańskiej, które są bardzo radykalnie konserwatywne. Nie można już bowiem być Republikaninem i godzić się na liberalne przepisy aborcyjne. Podobnie wśród zwolenników Partii Demokratycznej. Nie można być Demokratą i być konserwatystą w tych sprawach.

- To doprowadziło do tego, co nazywasz sortowaniem elektoratów. Co to znaczy?

- Oznacza to po prostu, że większość liberałów jest dzisiaj po stronie Partii Demokratycznej, większość konserwatystów po stronie Partii Republikańskiej. 90 proc. czarnych głosuje na Partię Demokratyczną, większość mieszkańców wsi na Republikanów itd. Po prostu coraz mniej punktów stycznych w amerykańskim społeczeństwie.

Demokraci i Republikanie się rozjeżdżają, polaryzują i radykalizują

- Podziały partyjne mają swój konkretny wymiar geograficzny. Są stany Demokratyczne, są stany Republikańskie i tych kilka, które nie do końca są określone. Czy to zagraża spójności państwa amerykańskiego? USA grozi proces defederalizacji?

- To byłoby trudne, bo zależy jak spojrzymy na geografię wyborczą. Jeśli popatrzymy na mapę preferencji w wyborach prezydenckich, to zobaczymy oczywiście stany czerwone, czyli głosujące na Republikanów i niebieskie – głosujące na Demokratów. Jeśli jednak przyjrzymy się temu bliżej, to nawet w stanach czerwonych są duże miasta, które głosują na Demokratów, a w stanach niebieskich są obszary wiejskie, które są bardzo Republikańskie. W Kalifornii, która jest bardzo Demokratycznym, bardzo liberalnym stanem w ogóle, są okręgi, gdzie Republikanie mają zapewnione zwycięstwo.

- To zresztą chyba kolejny problem amerykańskiej polityki...

- Tak, kiedyś wiele było okręgów, w których nie było wiadomo, czy wygra Demokrata czy Republikanin. Liczba takich konkurencyjnych okręgów maleje, a rośnie liczba tych, w których wiadomo, że wygra albo Demokrata, albo Republikanin.

- Jakie to ma konsekwencje?

- Takie, że właściwymi wyborami są prawybory, czyli rywalizacja toczy się wyłącznie w ramach partii, a nie między partiami. To z kolei sprawia, że wygrywa bardziej radykalny kandydat. Weźmy sobie dwóch Republikanów: biją się o jedno miejsce w bezpiecznym okręgu i rywalizują na radykalizm, walcząc o najbardziej zmobilizowany elektorat. I tak nam się te partie rozjeżdżają, polaryzują i radykalizują.

- Czemu kiedyś tak nie było?

- Przyczyn jest wiele, opisuję je w książce. Ale powiem o jednej. Jakieś 70 lat temu ktoś taki jak Donald Trump nigdy nie zostałby kandydatem Partii Republikańskiej na prezydenta, bo wówczas bossowie partyjni wybierali kandydata i oni celowali w bardziej umiarkowanych polityków. Właśnie po to by w wyborach powszechnych nie antagonizowali i nie straszyli elektoratu. Obecnie kandydatów wybiera się w prawyborach, w których zwykle mogą głosować wyborcy wyłącznie danej partii. Jest demokratycznie, ale jak się okazuje demokratyczna metoda może też prowadzić do takiej radykalizacji.

- Kiedy już mówimy o historii, warto wyjaśnić, jak się Ameryka polaryzowała. Głębokie podziały między partiami, jak pan pisze, zaczęły się tworzyć w latach 60. wraz sukcesami ruchu na rzecz praw obywatelskich i końcem segregacji rasowej. Czemu to był punkt zwrotny?

- Kiedyś usłyszałem, i wydaje mi się to słuszne, że w Stanach Zjednoczonych, jak dobrze się podrapie, to u źródeł wielu problemów są właśnie kwestie rasowe. Zmiany w latach 60. w ogóle doprowadziły do przemodelowania amerykańskiej sceny politycznej. Kiedyś partią czarnych była Partia Republikańska, która walczyła z rasistowskim Południem. Południe zaś zdominowane było przez Partię Demokratyczną. Tymczasem w latach 60. za demokratycznego prezydenta Lyndona Johnsona, wchodziły w życie ustawy wprowadzające prawa wyborcze dla czarnych obywateli i znoszące segregację rasową, choć w dużej mierze popierali je w Kongresie nie Demokraci ale Republikanie.

- I za chwilę to Republikanie staną się partią Południa...

- Kiedyś Południe było ogólnie mniej atrakcyjne wyborczo, dlatego że było tam po prostu mniej ludzi. To się zaczęło zmieniać od lat 50. i 60., kiedy wymyślono klimatyzatory i nagle mieszkanie na Południu stało się znośniejsze. Ludzie chętniej się tam przeprowadzali, a gdy rosła liczba ludności w południowych stanach, zyskiwały one więcej głosów elektorskich w wyborach prezydenckich i stały się po prostu ważne politycznie. Kiedy Partia Demokratyczna przestawała być partią segregacjonistów, Republikanie zaczęli przejmować ten elektorat.

Aborcja i prawo do posiadania broni nie zawsze dzieliły

- Te zmiany nakładają się na proces różnicowania partii. W książce pisze pan, że kiedyś między partiami było dużo, ale drobnych różnic. Potem było ich niewiele, ale bardzo istotnych. Choćby w kwestiach kulturowych.

- Bardzo ciekawie się czyta platformy programowe partii z lat 70. W 1973 r. mieliśmy słynny wyrok Sądu Najwyższego legalizujący aborcję w Stanach Zjednoczonych, wywodzący to prawo z Konstytucji. W manifestach politycznych tamtych czasów kwestii aborcji właściwie tam nie ma. Ona dopiero zostaje w pewien sposób wymyślona jako kwestia polaryzująca. Republikanie jeszcze w roku 1974 r. piszą, że w naszej partii są i zwolennicy, i przeciwnicy aborcji, więc nie zajmujemy w tej sprawie wyraźnego stanowiska. Później stają się partią jednoznacznie antyaborcyjną. Więc to się różnicuje.

- Podobnie zresztą jako prawo do posiadania broni.

- Tak, to kolejna rzecz, która wydaje się nam taka oczywista – w Stanach każdy może mieć broń i nie wolno tego ograniczać. Ale to nieprawda. Przez całą historię Stanów Zjednoczonych prawo do posiadania broni było regulowane i ograniczane. To, że dziś jest inaczej, to znów dziedzictwo Republikańskich radykałów z lat 80., którzy uczynili z tego ważną kwestię tożsamościową dla Partii Republikańskiej, która dzieli amerykańskie społeczeństwo. Na tych podziałach grają obie partie.

- Obie w równym stopniu?

- Proces radykalizacji Partii Republikańskiej, która jest bardziej jednorodną, jeśli chodzi o elektorat, formacją, sprawił, że to bardziej ta partia gra na głęboką polaryzację. Demokraci, których elektorat jest bardziej zróżnicowany, są mimo wszystko partią wielonurtową, więc siłą rzeczy polaryzacja aż tak im nie służy. Choć oczywiście łatwiej im mobilizować elektorat przeciwko Trumpowi. Tym bardziej, że badania pokazują, iż Amerykanie nie tyle pałają miłością do partii, które popierają, ale popierają je dlatego, że po prostu bardziej boją się politycznych przeciwników. I nic nie wskazuje na to, by miało się to zmienić.

Rozmawiał Tomasz Walczak

Listen on Spreaker.