Putin to nie wszystko? "Zapnijcie pasy, czeka nas 20-30 trudnych lat" - przewiduje Edward Lucas

Ukraińcy płacą krwią za geopolityczną edukację Zachodu

„Super Express”: – Rok 2022 pewnie okazałby się katastrofą, gdyby Zachód jak w wielu poprzednich latach uprawiał politykę appeasmentu wobec Putina. Moskwa tego zresztą się spodziewała i tego oczekiwała. Co się stało, że nagle zachodni przywódcy zmądrzeli i zaczęli aktywnie zwalczać Rosję?

Edward Lucas: – Myślę, że kluczową sprawą było to, że Ukraina walczyła. Zbyt wielu na Zachodzie było przekonanych, że jeśli zostanie zaatakowana przez Rosję, szybko jako państwo upadnie. Nie brakowało głosów i w Europie, i w Stanach Zjednoczonych, że sprawa jest po prostu beznadziejna. Panowało przekonanie, że kiedy 40-milionowe państwo walczy z 140-milionowym mocarstwem nuklearnym, możemy tylko ratować, co się da. Ukraińcy swoją skuteczną walką sprawili, że zmieniliśmy zdanie jako Zachód. Zawstydzili nas na tyle, że pomoc popłynęła. Państwem, które tej pomocy nie szczędziło najbardziej, są Stany Zjednoczone. Za nimi plasuje się Polska. Waszyngton nie byłby bowiem w stanie pomóc Ukrainie, gdyby Polska nie udostępniła swojego terytorium jako bazy do przerzutu broni. Cokolwiek robi z kolei Polska, wymaga tego, by za jej plecami stała potęga militarna USA. Koniec końców to jednak Ukraina zrobiła różnicę. Gdyby nie podjęła walki, nic z zachodniej pomocy by się nie wydarzyło. Nie byłoby sankcji, nie byłoby ucieczki zachodniego kapitału z Rosji. Inne zachodnie państwa nie włączyłyby się we wspieranie wysiłku zbrojnego Ukrainy.

– To zadziwiające, jak w ocenie zdolności Ukrainy do obrony Rosja i wielu zachodnich przywódców i ekspertów byli zgodni: wszyscy oni podzielali przekonanie, że to upadłe państwo niezdolne do nadludzkiego wysiłku odparcia rosyjskiego najazdu. Skąd ta zadziwiająca zgodność?

– Myślę, że przez wiele lat mieliśmy rację. Przez lata zmagaliśmy się bowiem ze słabością państwa ukraińskiego. Zdaje się, że to Radek Sikorski w okolicach Majdanu mówił ukraińskim przywódcom, że kochamy Ukrainę, ale nie możemy kochać jej bardziej niż oni sami. Mieliśmy więc całą serię słabych lub skorumpowanych liderów ukraińskich i naprawdę trudno było o optymizm w stosunku do Ukrainy. Co tu dużo mówić, Ukraina jako państwo zmarnowała ostatnie niemal 30 lat. To, czego, jak sądzę, nie docenił Zachód, to siła ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego i progres, jakiego Ukraina dokonała od czasów Majdanu w wielu istotnych obszarach. Zwłaszcza bezpieczeństwa narodowego, choćby dzięki wspólnym szkoleniom armii ukraińskiej z Zachodem. Te kilka niezwykle cennych lat zrobiło ogromną różnicę w 2022 r.

– Zadziwiać może jeszcze jedno – jak Wołodymyr Zełenski stał się mężem stanu, choć kiedy zostawał prezydentem, wielu widziało w nim zaledwie kolejnego celebrytę, któremu zamarzyła się polityka. Dziś nikt się już z niego nie śmieje, a wielu widzi w nim kogoś w rodzaju Churchilla.

– To, co najbardziej zaskoczyło mnie w wyborze Zełenskiego to nie fakt, że wygrał, ale że Poroszenko przegrał. Okazało się, że urzędujący prezydent z ogromnymi zasobami finansowymi i silną władzą w swoich rękach może w Ukrainie stracić władzę i pogodzić się z tym. To był niezwykle ważny moment dla Ukrainy. Niemniej miałem wobec Zełenskiego raczej skromne oczekiwania i jak sądzę, miałem wtedy rację.

– Co panu w Zełenskim wtedy nie pasowało?

– Nie miał wokół siebie właściwych ludzi. Proces deoligarchizacji postępował zbyt wolno. Wydawało się, że niezbyt dobrze rozumiał, co trzeba w Ukrainie zrobić. Niemniej, jest profesjonalistą w kwestiach komunikacji podobnie jak Ronald Reagan. Ma niesamowitą zdolność, by wszelkie braki organizacyjne, z którymi styka się Ukraina, nadrabiać inspirowaniem do działania Ukraińców i zdobywać dla swojego kraju światową opinię publiczną. Okazało się też, jak wiele ma w sobie osobistej odwagi. Co więcej, zapominamy, że oprócz tego, że zanim został prezydentem, był nie tylko komikiem, lecz także poważnym biznesmenem. Myślę, że to doświadczenie podejmowania decyzji pod presją teraz procentuje.

– Zełenski to jedno. Wielu podkreśla, że mamy szczęście, iż Stanami Zjednoczonymi w momencie rosyjskiej inwazji na Ukrainę rządzi Joe Biden, a nie ktoś w rodzaju Trumpa. Biden chwalony jest za jego kluczową rolę w odpowiedzi Zachodu na rosyjskie szaleństwa. Zgadza się pan?

– Na szczęście mamy ten luksus, że nie musimy sprawdzać, co by było, gdyby USA rządził Trump. Osobiście jestem dość krytyczny wobec Bidena. Uważam, że wcześniej popełnił kilka fatalnych błędów, choćby twierdząc, że „małe wtargnięcie” Rosji na Ukrainę nie będzie uznane za pełnoskalową wojnę. Jego niezdolność do kontroli przekazu była porażająca. Jestem ponadto zdania, że choć Stany Zjednoczone robią rzeczywiście wiele, by pomóc militarnie Ukrainie, zawsze są w tej sprawie spóźnione. Trzeba było dziesiątek tysięcy zamordowanych Ukraińców, milionów przesiedleńców i uchodźców oraz niezliczonej liczby straumatyzowanych przez wojnę ludzi, by władze USA zyskały nieco odwagi do udzielenia większej pomocy Ukrainie. Gdyby Stany Zjednoczone zrobiły wcześniej choć 1/10 tego, co robią teraz, być może nie mielibyśmy tej wojny. Ukraińcy płacą własną krwią za geopolityczną edukację Zachodu. Kiedy patrzę na to wszystko z perspektywy czasu, to jest to wręcz haniebne.

– Miniony rok nauczył nas też jednego: zmiana przez handel – cywilizowanie autorytarnych państw przed wspólne biznesy nie działa.

– Bez wątpienia rok 2022 zakończył iluzje, którymi sami karmiliśmy się od lat 90. Okazało się, że nie da się zapomnieć o geopolityce i skupić się tylko na zarabianiu pieniędzy. Rosyjska inwazja doskonale pokazała, że wzajemne interesy nie czynią świata bezpieczniejszym. Więcej, pieniądze czynią go mniej bezpiecznym, jak przekonały się choćby Niemcy w przypadku gazociągów Nord Stream. Reszta świata odrabia tę lekcję w relacjach z Chinami. Czas więc powrócić do patrzenia na handel, inwestycje czy migrację przez pryzmat bezpieczeństwa narodowego. Świat nie sprowadza się wyłącznie do tego, by coś kupić taniej w jednym kraju, a sprzedać drożej w innym. To kwestia także tego, czy ta wymiana handlowa prowadzi do poprawy naszego bezpieczeństwa, czy je pogarsza. Zapomnieliśmy o tym wszystkim w latach 90. i dziś uczymy się tego na nowo w bolesny i kosztowny sposób.

– Ta lekcja zostanie z nami na stałe? Czy czeka nas jednak powrót do polityki „business as usual”?

– Cóż, z satysfakcją obserwowałem zmianę myślenia w Niemczech i zwrot w stronę realistycznego spojrzenia na Rosję. Stany Zjednoczone już zrozumiały chińskie zagrożenie i Europa powoli także je odkrywa. Niemniej stoimy w obliczu gigantycznych wyzwań – zmian klimatycznych, rosyjskiego rewizjonizmu czy chińskiego imperializmu. Mamy wiele rzeczy na głowie, wszystkie one będą dla nas kosztowne i uczynią nasze życie mniej komfortowym. Nie widzę, by liderzy Zachodu byli chętni, by mówić obywatelom o tym, że przez najbliższe 20–30 lat czekają nas naprawdę trudne czasy, więc zapnijcie pasy.

– Rok 2022 był punktem zwrotnym, który sprowadził świat na te tory?

– W historii nigdy nie ma tak jasnych punktów zwrotnych. II wojna światowa nie zaczęła się przecież w 1939 r., tak jak zimna wojna nie zaczęła się w 1948 r. Tego typu dramatyczne zmiany mają swoją korzenie znacznie wcześniej. Moim zdaniem obecna epoka geopolitycznych napięć i intensywnej globalnej rywalizacji zaczęła się nie w minionym roku, ale jeszcze w latach 90. Już wtedy można było dostrzec nasze współczesne problemy. Gdybyśmy już wówczas je docenili, dziś łatwiej byłoby z nimi walczyć. Ale refleksja przyszła, jak zwykle, za późno.

Rozmawiał Tomasz Walczak