TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Rozbawiły panią dowcipy Wojewódzkiego i Figurskiego o gwałceniu Ukrainek, ale tylko tych ładniejszych?
Prof. Magdalena Środa: - Nie, nie bawią mnie takie dowcipy. Nie wiem zresztą, kogo mogą bawić, chyba tylko samych autorów. Jestem tak oburzona tą historią, że na razie nie kupuję "Polityki", by nie trafić na stronę autorstwa Kuby Wojewódzkiego.
- Michał Figurski stwierdził, że jego zdaniem kpi się ze wszystkiego. Także z gwałtów, obozów koncentracyjnych i pedofilii.
- Pan Figurski obnaża w ten sposób swoją ignorancję i gruboskórność. Dotąd - chyba nadludzkim wysiłkiem - udawało mu się to skrywać, ale puściło. Cokolwiek powie, to jeszcze bardziej go pogrąża. I udowadnia, że nie starcza mu inteligencji, nie mówiąc o wrażliwości, by zrozumieć, co się stało.
- Wiadomo, kto był liderem w tym duecie. Ciekaw byłem odpowiedzi Wojewódzkiego. Odpowiedział. Mówi, że jest krytykowany, gdyż jest "50-letnim facetem, który prowadza się z 20-letnimi pannami, ma odrobinę za dużo kasy, jeździ luksusowymi autami, ma kilometrowy apartament w Warszawie" więc "chcą go ustrzelić". Zazdrości mu pani?
- To smutne. Przecież ten cytat o 20-letnich pannach i samochodach to niemal modelowy opis 50-letniego faceta, który ma kilometrowe kompleksy, być może problemy seksualne, a na pewno andropauzę, co tuszuje nadmierną konsumpcją, ruchliwością i zakrzykiwaniem siebie.
- Czuję, że jest pani rozczarowana poziomem tej riposty. W kabarecie Potem był taki skecz, w którym zachwycony sobą bohater na wszystkie pytania odpowiadał: "Jestem piękny i mam wspaniałe mięśnie"...
- Wygląda na to, że on nie rozumie, co się stało. Bronią się, ale tu jedyną obroną może być milczenie i wycofanie się (przynajmniej na jakiś czas) z życia publicznego. W tej skandalicznej sprawie nie może być żadnej innej uzasadnionej linii obrony.
- Do tej pory Kuba Wojewódzki uchodził w oczach wielu za "wysublimowanego satyryka". Być może to był błąd? Może to było tylko zręcznie i inteligentnie serwowane zwykłe chamstwo? W polemice ze swoimi krytykami atakuje ich ad personam. O Monice Olejnik mówi: "Zamiast szukać nowych butów, powinna wpaść do teatru i zobaczyć, co ludzie robią z metaforą".
- Funkcjonowanie na medialnym topie zakłada przyjmowanie różnych ról i masek. Mam wrażenie, że te maski teraz opadły. Za nimi, za tymi samochodami, za kilometrowymi mieszkaniami, którymi się tak Wojewódzki chwali, stoi dwóch próżnych i niekulturalnych old boyów. Jedynym pocieszeniem w tej całej sprawie jest to, że tak wielu ludzi, którzy ich krytykują, wykazuje poczucie jednoznacznej granicy, której nigdy nie powinno się przekraczać. To granica krzywdy innego człowieka, mowy nienawiści. W żadnej z możliwych konwencji satyrycznych nie powinno się jej stosować.
- Właśnie - oburzenie poziomem tych żartów było wśród Polaków niemal powszechne. Zdziwiło to panią?
- Nie, to dobrze świadczy o elementarnej wrażliwości opinii publicznej. Dwadzieścia, pięćdziesiąt lat temu ludzie śmiali się z dowcipów antysemickich i rasistowskich. Dziś - przynajmniej niektórym - nie wypada. Zrozumienie tego, że język również, a może przede wszystkim może kaleczyć, jest coraz większe. Europa od czasów drugiej wojny światowej coraz bardziej stanowczo odrzuca język, który piętnuje, stereotypizuje, krzywdzi, wyklucza. Nieprzypadkowo Wojewódzki z Figurskim nigdy nie żartowali z Żydów bądź papieża
- Dlaczego? Skoro twierdzą, że drwili ze wszystkiego...
- Wiedzieli, że na to nie mogą sobie pozwolić, i to nie było nigdy ich celem. W Polsce nikt nie śmie krytykować papieża. W Europie nikt publicznie nie ujawnia już swojego antysemityzmu. Seksizm u nas ciągle jest niestety na porządku dziennym. Bardzo "zabawne" opowieści o gwałtach - myśleli panowie satyrycy - ciągle kogoś mogą rozśmieszyć, ciągle jest w społeczeństwie grupa zupełnie niewrażliwa na krzywdę kobiet. Na szczęście okazało się, że się mylą.
- Pomimo poziomu tych dowcipów bronią ich m.in. naczelny "Newsweeka" Tomasz Lis, zastępca naczelnego "Wyborczej" Piotr Stasiński, prof. Hartman bądź spiker TVN Kuźniar.
- Do niektórych mężczyzn ciągle nie dociera hasło "zero tolerancji dla przemocy", nawet tej językowej i satyrycznej. Poza tym Wojewódzki daje się lubić, to celebryta, przyjaciel wielu. Za tą obroną przemawia głównie osobista sympatia i coś, co jest niezwykle popularne w Polsce w różnych zawodach - tak zwana "negatywna solidarność". Czyli chrońmy swoich, bo swoi, bo ich znamy i lubimy.
- Nie jestem feministą, ale może nie jest przypadkiem, że bronią ich mężczyźni, jak Lis i Stasiński. Kobiety nie bronią. No, może poza obroną "z urzędu" żony Figurskiego.
- To jest też niewątpliwie jakaś męska solidarność. Ale poza tym, to może być również efekt łamania w Polsce wolności słowa. Zbyt wiele jest procesów, wyroków dla tych, którzy z tej wolności korzystają. Ostatnio ukarano Dodę, ja sama miałam proces, ponieważ użyłam "niewłaściwego" określenia wobec programu "Misja Specjalna". Sądzę więc, że niektóre reakcje broniące ich związane były - rzutem na taśmę - z generalną potrzebą ochrony wolności słowa.
- Z tą wolnością jest aż tak źle?
- Polska jest jedynym krajem w Europie, gdzie można być karanym za obrazę uczuć religijnych. Lis czy Stasiński burzę wokół Wojewódzkiego potraktowali więc jako kolejną nagonkę na wolność. Tymczasem to nie jest nagonka na wolność słowa, ale obrona jej nieprzekraczalnych granic. Język nienawiści nie ma nic wspólnego z wolnością słowa. Wręcz tę wolność słowa niszczy.
- Wojewódzki, uważany do niedawna za emanację "Polski oświeconej", jest dziś postrzegany jako ktoś, kto poniżył kobiety pracujące fizycznie, poniżył Ukrainki bądź kobiety w ogóle. Już po audycji dziennikarze "Wyborczej" napisali też w jednym z tekstów o Ukrainkach na EURO jak o zwierzętach: "samice" i "dorodne sztuki"...
- To jest brak moralnej kultury osobistej. I niestety reguła współczesnych mediów. Ktoś chce być na topie, widoczny i słuchany, to musi być lekko wulgarny i poruszać się po granicy dobrego smaku. Wojewódzki do tej pory robił to całkiem nieźle, choć przekroczył tę granicę kilka razy. To powinno być dla niego ostrzeżeniem, ale nie było. Więc poleciał dalej, bez hamulców.
- Wojewódzki uznał, że jego krytycy to jakiś dziwny sojusz Olejnik, Gowina i plotkarskich portali. Czuje się pani elementem sojuszu "na poziomie mentalnego disco polo"?
- To raczej sojusz "granicy". Wielu ludzi o różnych poglądach tę granicę czuje i wie, że nie można jej przekraczać. Dziwi tu oczywiście deklaracja Gowina, który jest niechętny zwalczaniu stereotypów płciowych i który widziałby kobietę w roli tradycyjnej. Jako osobę, która wychowuje dzieci, sprząta, zna swoje miejsce i jest posłuszna mężczyznom. Gowin nie widzi nic złego w takiej tradycji, a przecież jej elementem jest właśnie seksizm. Także seksistowskie dowcipy. Sądzę więc, że Gowina oburza raczej liberalny światopogląd Wojewódzkiego, a nie jego "tradycyjne" dowcipy o kobietach.
- Czytała pani wywiad Jacka Żakowskiego z Wojewódzkim? Przytacza tam swoje argumenty...
- Tam nie ma argumentów. Ta wypowiedź to przykład chamstwa i nihilizmu. Nie można tego obronić ani znanym nazwiskiem, ani argumentami, ani dobrym poczuciem humoru, ani inwektywami. Ja - na miejscu panów - przeprosiłabym i milczała. Ale z drugiej strony bardzo dobrze, że podniosła się wrzawa, bo ta granica, za którą nie ma już wolności, tylko nihilizm - musi być dobrze znana. Zero tolerancji dla języka nienawiści, zero tolerancji dla przemocy i seksizmu. Po to, by te prawdy się przebiły i utrwaliły w mentalności Polaków, trzeba o tym mówić, krzyczeć!
- Przemilczeć próbowano kilka poprzednich przekroczeń granicy przez obu panów. Chyba niewiele to dało?
- Ludzie miewają wypadki przy pracy, każdy czasem coś chlapnie, ale dla większości jest to porządna nauczka. Niestety, nie w tym przypadku. Panowie macali teren, jak daleko można się posunąć... No to się posunęli.
- Może to problem wykreowania kasty celebrytów, którzy żyjąc w oderwaniu od rzeczywistości, zaczęli postrzegać siebie jak nadludzi? Wolno im więcej, to oni nad głowami motłochu decydują o granicach...
- To normalne zjawisko, gdy człowiek staje się popularny, medialny, gdy staje się celebrytą, zaczyna czuć, że więcej może. I rzeczywiście więcej może. Trudno mu się trzymać w ryzach, nakręca się, czym jeszcze olśnić i zadziwić. To zwyczajne już dziś mechanizmy publicznego świata: mediów, kultury masowej i - niestety - polityki.
- Wojewódzki twierdzi, że jego krytycy nie mają poczucia humoru. On jest "z Polski Mrożka i Gombrowicza", a jego krytycy z "Polski Pospieszalskiego".
- To porównanie jest żenujące. Myślałam, że Wojewódzki jest bardziej wyrafinowany, a okazuje się, że on jest z "Polski Cejrowskiego". Przecież to jest dokładna kopia poczucia humoru z WC. W swoich programach (nadawanych w publicznej telewizji!!) Cejrowski pokazuje, że jest najlepszy, bo jest białym, katolickim, macho. Panuje nad kobietami, nienawidzi postępu, inne kultury traktuje jako niedorozwinięte, przedstawicieli innych nacji jako gorszych i śmiesznych (kupa śmiechu była zwłaszcza w Afryce). Cejrowski chyba nigdy nie mówił o Ukrainie i kobietach z Ukrainy, więc zastąpił go Wojewódzki. Ten sam ton, to samo "poczucie humoru".
- Jak na to reagować?
- Nie przyjmować na salonach. Pamięta pan casus Marcinkiewicza? To największy przykład hipokryty, nihilisty i celebryty w jednym. Wielki obrońca "świętej rodziny", twórca etycznych kodeksów dla polityków, premier rządu, a jednocześnie prymityw. Porzucił rodzinę i wdał się w romans, który sam nagłośnił, rozsyłając po portalach zdjęcia z kochanką, chwaląc się - jak Wojewódzki - 20-letnią panną. Tego pana nie powinno się nigdzie przyjmować, ostracyzm - to jedyna reakcja.
- Wojewódzki i Figurski podkreślają, że satyrycy mogą pozwolić sobie na więcej. Na pewno na więcej niż były premier.
- No rzeczywiście, jeśli premier Rzeczpospolitej zachowuje się jak amant z tabloidu, to co dopiero mogą satyrycy tejże Rzeczpospolitej! Ale trzeba pamiętać, że na przykład moje pokolenie ma do satyry stosunek nieco poważniejszy. W czasach komunizmu satyrycy pełnili rolę obrońców pewnych wartości. Wciąż tak ich traktujemy, nawet jeżeli "odlecieli" jak Jan Pietrzak.
- Wspomniałem o oderwaniu od rzeczywistości, gdyż może tu się kryje odpowiedź? Pani kontaktuje się ze studentami, wielu z nas ma styk z ludźmi na co dzień. Tu mamy Wojewódzkiego i Figurskiego w tych ich "kilometrowych apartamentach". Może nigdy nie mieli wystarczająco częstych kontaktów z kimś, kto zarabia na życie sprzątaniem albo przyjechał do Polski jako imigrant...
- To jest ciekawa sprawa. Tzw. stereotyp Ukrainki w Polsce nie jest wcale taki, jak sobie to Wojewódzki z Figurskim wyobrażają. Ukrainki są osobami bardzo poszukiwanymi i cenionymi pracownicami, np. w rolach niań. I wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego, jak stereotyp Ukrainki w oczach tzw. prawdziwego Polaka.
- Wojewódzki tłumaczy, że właśnie w taką rolę się wcielał.
- Ależ to nieprawda! Oni sami taki stereotyp stworzyli, by w niego uderzać "ostrzem satyry" - jak im się zdawało. Ludzie, którzy zatrudniają w Polsce Ukrainki, to osoby o pewnym statusie. Pewien status mają również zatrudniane. Bardzo często to osoby z wyższym wykształceniem, poszukiwane na polskim rynku pracy. Tylko w chorej wyobraźni satyryków sprzątająca Ukrainka to osoba, którą "prawdziwy Polak" pogardza. Bo nie pogardza, raczej poszukuje i ceni. Nawet nie wiem, czy panowie satyrycy widzieli kiedyś zatrudnioną w Polsce Ukrainkę i jej relacje z pracodawczynią, bo zatrudniają je przede wszystkim kobiety.
- Dlatego wspomniałem, że mówią o kimś, z kim się nie stykali...
- Też mam takie wrażenie, że post factum wykreowali tłumaczenie o konwencji i naśmiewaniu się ze stereotypu o wcieleniu się w "prawdziwych Polaków". Może Wojewódzki wyobraża sobie, że takim "prawdziwym Polakiem" jest Figurski, a Figurski - że to Wojewódzki?
Prof. Magdalena Środa
Etyk, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego
