Prof. Leszek Balcerowicz: Gdy rządził PiS, tak skrajnie nie było

"Super Express": - SLD zaproponowało, by 2013 rok był rokiem Edwarda Gierka. Pan w latach 1978-80 oceniał jako ekspert stan polskiej gospodarki... Co pan na to?

Prof. Leszek Balcerowicz: - Aż wstyd, że poważni politycy, którzy zapewne sami w to nie wierzą, angażują się w coś takiego. Zapewne za radą jakichś PR-owców. Po Gierku Polska odziedziczyła olbrzymi dług i w latach 80. była bankrutem.

- SLD twierdzi, że to były inwestycje, każdy kraj pożycza...

- O rany... Rzecz w tym, ile i na co się je zaciąga. I w jakiej skali. Te pieniądze wydawano często bez sensu. W latach 90. musieliśmy zamykać wiele kopalń dlatego, że wybudowano je w latach 70. w złych miejscach - tam, gdzie wydobycie się nie opłacało. Wiele czasu przeznaczyłem w latach 1990-91 na negocjowanie redukcji tego długu zagranicznego i udało się go zmniejszyć o połowę. Ludzie pamiętają rzeczy przyjemne. Nie sądzę jednak, żeby większość Polaków chciała honorować w końcu dyktatora. Tylko dlatego, że - za zagraniczne kredyty - sprowadzał banany i coca-colę? Były nie tylko inwestycje. Była też konsumpcja na kredyt i pakowanie pieniędzy w błoto, np. w tzw. rolnictwo uspołecznione.

- Przejdźmy zatem do wypowiedzi, mam nadzieję mniej tandetnych. Premier Tusk zapowiedział, że przyszły rok nie będzie taki zły, jak sądzą pesymiści, a bezrobocie nie wzrośnie o 300 tys. osób...

- Premierowi odradzałbym angażowanie się w polemiki z prognozami ekonomicznymi, z którymi różnie bywa. Zamiast tego premier powinien rzetelnie i otwarcie przedstawić problemy i powiedzieć, co zamierza w ich sprawie robić. Gospodarce zdarzają się spowolnienia. Ważne, żeby nie były trwałe. Akurat to w 2013 r. jest w dużej mierze nieuchronne. Nie jest to katastrofa. O wiele poważniejszym problemem, który przemilczają politycy, jest to, że na dłuższą metę grozi nam powolny wzrost. Dużo wolniejszy niż przez ostatnie 20 lat. A to oznacza, że luka między nami a Zachodem będzie się zmniejszała bardzo wolno. Bez większych reform Polska ugrzęźnie.

- Rządowi naprawdę nic się nie udaje?

- To nieprawda, że nic. Wydłużenie wieku emerytalnego do 67. roku życia było odważne i ja to doceniam. Dobre jest też to, co robi minister Gowin, czyli deregulacja zawodów. Tyle że minął rok i to dawno powinno być zrobione! To chyba nie wina samego ministra. Problem w tym, że to nie wystarczy. Mamy wciąż za mało ludzi pracujących w wieku produkcyjnym. Za mało inwestycji prywatnych. Inwestycje państwowe to często inwestycje pod publiczkę.

- Rząd w inwestycjach polskich widzi szansę. Podkreśla, że w czasach kryzysu nikt nie rezygnuje z interwencjonizmu.

- To jest oparte na wierze, a z wiarą trudno dyskutować. Przecież w gospodarce powinni głównie inwestować przedsiębiorcy prywatni! Oni, w warunkach konkurencji, zwykle nie marnują pieniędzy, bo do nich należą. Politycy mają po prostu inne motywy niż efektywność. Inwestycje publiczne są stare jak socjalizm i często błędne. Ale za to spektakularne. Tak było już w Egipcie faraonów z piramidami, samolotem Con-

corde we Francji, tak było w PRL z Hutą Katowice. I tak jest chyba z niektórymi stadionami na EURO 2012. Mam nadzieję, że nowych stadionów na razie budować nie będziemy. Rząd powinien się skupić na reformach, gdyż bez tego nasz poziom życia w Polsce będzie się poprawiać coraz wolniej.

- Jakich reformach?

- Trzeba spojrzeć, co przeszkadza ludziom pracować, co przeszkadza w tworzeniu miejsc pracy - i usuwać te przeszkody. Potrzebna jest daleko większa obywatelska mobilizacja ludzi, dla których ważny jest los ich własny i przyszłość ich dzieci. To dużo ważniejsze niż taki odświętny patriotyzm, związany z tym pohukiwaniem i świętowaniem. Nasza pozycja na świecie zależy od tego, jak silna będzie nasza gospodarka.

- Ta mobilizacja społeczna jest niewystarczająca?

- Niewystarczająca. Mobilizują się głównie grupy roszczeniowe, czyli takie, które domagają się, aby państwo dawało im więcej. Za mało się zaś mobilizują ci, którzy powinni bronić wolności, czyli przeciwstawić politykom, którzy uchwalają błędne przepisy i coraz wyższe podatki.

- Ci, których pan ma na myśli, mając pracę, niekiedy dwie, dzieci i np. prywatną firmę, niekoniecznie mogą mieć czas na taką mobilizację.

- To jest problem. Nie musi to być jednak angażowanie się na cały dzień. Nie odnosząc się do meritum, chcę powiedzieć, że taką mobilizacją była sprawa ACTA. I po nacisku internautów władza się cofnęła. To jest tylko przykład. Potrzebne są podobne działania w obronie zagrożonych wolności. Grecja jest przykładem tego, że kraje demokratyczne mogą - wskutek dominacji grup roszczeniowych - wpadać w głęboki kryzys.

- Władza się cofnęła, ale po demonstracji tej siły premier Tusk od razu zmienił zdanie w sprawie głosowania w wyborach przez Internet. A wcześniej był pełen zapału.

- Nie sądzę, aby to była główna przyczyna. Ważniejsze pewnie było to, co zwróciło też moją uwagę, a mianowicie: przy głosowaniu przez Internet bardzo trudno uniknąć kupowania głosów. Nie twierdzę, że w polityce wszyscy ludzie są źli. Są różni. Złe postępowanie bierze się zwykle z tego, że ulegają naciskom grup roszczeniowych. Dlatego potrzebna jest obywatelska przeciwwaga, czyli grupy, które będą naciskać na władzę z drugiej strony, przeciwstawiając się próbom naruszania wolności.

- Mówi pan o grupach nacisku, ale znów pojawiła się plotka, że będzie pan zakładał partię polityczną.

- Wiem i dementuję. Są różne formy zaangażowania politycznego. Ja próbuję od kilku lat wzmacniać niepartyjny ruch w obronie wolności, szczególnie gospodarczej.

- Może te plotki biorą się z tego, że spora grupa wyborców PO jest rozczarowana tym, jak daleko odeszli od swoich obietnic? Może uznają, że premier Tusk się wypalił, a następcy tam nie widać? Szukają więc poza PO...

- Nie chcę wchodzić w spekulację, choć zgadzam się, że głównym politycznym atutem Platformy jest Jarosław Kaczyński. Z ich punktu widzenia aż strach pomyśleć, co by było, gdyby go zabrakło. Z punktu widzenia interesów kraju jest to jednak fatalne. To odwracanie uwagi od najważniejszych problemów za pomocą teorii trotylu i zamachu… Wykorzystywanie tragedii do celów politycznych jest niemoralne. W czasach, gdy PiS rządził, tak skrajnie nie było. Za ich rządów przywrócono reformę podatkową, która przeszła przez Sejm w 1999 r., a została zablokowana przez prezydenta Kwaśniewskiego. Obniżyli koszty pracy. Owszem, dobrze gdyby za tym zmniejszyli wydatki budżetowe, ale potrafię oddać to, co robili dobrze. Dziś jest tylko Smoleńsk. Dobrze byłoby, gdyby w ramach PO i PiS aktywizowały się wolnościowe prądy. Tak jak w USA, gdzie są też dwie wielkie partie, ale pojawiają się w nich nowe kierunki.

- W tej debacie jest jeszcze sprawa wejścia do strefy euro...

- To jest ważna kwestia. To, co mnie razi, to powierzchowność dyskusji na ten temat. Jeżeli mamy kiedyś do strefy wejść, to po to, żeby Polska odniosła korzyści. Przecież można wejść do strefy euro i być Grecją, ale można wejść i być jak Niemcy. Trzeba więc najpierw przyspieszyć i tak potrzebne nam reformy. Tylko wtedy jest możliwe dobre wejście do strefy euro.

- Tego się nie zauważa?

- Za mało. Słucham w rozmaitych radiowych dyskusjach tych naszych "specjalistów od wszystkiego", którzy zwykle dyskutują w kategoriach politycznych, np. że strefa euro to centrum, że jak szybko nie wejdziemy, to pozostaniemy w peryferium UE.

- Ci "specjaliści od wszystkiego" kibicują premierowi Tuskowi i oddają chyba jego punkt widzenia: spieszmy się ze względów politycznych...

- Premier coś powiedział i nagle lawina komentarzy. Akurat muszę powiedzieć, że wypowiedzi ministra Rostowskiego brzmią w tej sprawie rozsądnie. Premier nie powinien podawać kolejnych terminów wejścia do strefy euro, a kalendarz przyspieszonych reform. Merytoryczna dyskusja o strefie euro to określanie warunków, przy których wejście do niej umocniłoby nasz wzrost gospodarczy. Mamy zbyt duży dług publiczny, musimy uzdrowić finanse publiczne, grozi nam coraz wolniejszy wzrost gospodarczy. To jest istotne. A nie dywagacje nt. "centrum", "peryferium".

- Nie działa to tak, jak z wejściem Polski do UE? Przez całe lata politycy powtarzali, żeby wejść do UE, bo liczyli, że samo przystąpienie do klubu bogatych rozwiąże wiele problemów?

- To jest magiczne myślenie. Może stąd bierze się też to przekonanie, że trzeba gwałtownie podejmować decyzję o terminie wejścia do strefy euro. Bo się drzwi zatrzasną? Nie ma takiego alarmu. Wejście do strefy euro jest szansą, dodatkową premią dla tych, którzy sami sobie pomagają. Tym, którzy prowadzą zła politykę gospodarczą, wejście do strefy euro może zaszkodzić.

- Oj, podpada pan tzw. salonom, krytykując ich "specjalistów od wszystkiego"... Jak najszybsze wejście do strefy euro to tam dogmat.

- Nigdy nie mówiłem i nie robiłem niczego, by się komuś przypodobać.

- Może nieco prowokować? Teraz wytknęli już panu, że w swojej książce "Odkrywając Wolność" przedstawił pan najważniejsze teksty dotyczące wolności. I między tekstem Tocqueville'a i prof. Leszka Kołakowskiego pojawia się tekst Janusza Korwin-Mikkego.

- To bardzo dobry tekst, więc dlaczego miałby się tu nie znaleźć? Nie muszę zgadzać się ze wszystkimi poglądami danego autora. Zachęcam do oddzielania osób autorów od ich twórczości. Książka powstała nie po to, by prowokować, ale żeby dotrzeć do ludzi. Pokazać im, że nie powinni ulegać tandecie intelektualnej. Pokazać, czym jest państwo i jakie jego formy szkodzą. Dlaczego, również w demokracji, trzeba bronić wolności, zwłaszcza gospodarczej. Książka rozeszła się w 10 tysiącach egzemplarzy w niespełna miesiąc. A to dopiero początek.

Prof. Leszek Balcerowicz

Ekonomista SGH, były wicepremier, autor transformacji lat 90., szef Forum Obywatelskiego Rozwoju