Prof. Henryk Domański: Polacy pogodzili się z ubóstwem

"Super Express": - Nie ma pan wrażenia, że w trwających debatach o walce z nadciągającym kryzysem za mało uwagi poświęca się kosztom społecznym, które ten ze sobą niesie?

Prof. Henryk Domański: - Takim podstawowym elementem konsultacji w przypadku krajów demokratycznych powinny być negocjacje w konstelacji rząd-związkowcy-pracodawcy, z których powinny się rodzić rozwiązania takich problemów. Niestety, w naszym kraju takie rozmowy mają miejsce tylko w wypadku napięć i sytuacji podbramkowych dla rządu. Nie ma takich negocjacji, które doprowadziłyby do długofalowych rozstrzygnięć strategicznych.

- Czyli rząd spoczywa na laurach w rozwiązywaniu problemów społecznych?

- Rząd, głównie pod presją opozycji, podejmuje próby rozwiązania problemów związanych z kwestiami demograficznymi. To częściowo element walki z ubóstwem, która polega na zwiększaniu ulg podatkowych dla najuboższych. Cały paradoks polega jednak na tym, że przy niskich zarobkach - lub ich braku - te działania ich nie obejmują, gdyż nie mają podstawy finansowej, od której mogliby cokolwiek odpisać, albo te odpisy są tak niewielkie, że nie wpływają na poprawę ich sytuacji materialnej. Trudno więc zaliczyć to do rozwiązań prosocjalnych, które zmniejszałyby napięcia wynikające z nierówności społecznych.

- Oprócz tego trudno chyba wskazać przedsięwzięcia, które byłyby walką z ubóstwem.

- Przyznam, że nie widzę takich działań.

- Może właśnie z braku działań wskaźniki przedstawione przez GUS pokazują, że liczba Polaków żyjących poniżej granicy skrajnego ubóstwa wyniosła w 2011 roku 2,6 mln osób i po okresie stabilizacji wzrosła o ponad 300 tys.

- Z moich analiz wynika, że kategoria, którą zwykło się określać jako podklasę, czyli osoby na trwałe wykluczone z rynku pracy lub mające niskie dochody, jest stabilna i kształtuje się na poziomie 10 proc. Nie znaczy to oczywiście, że jest to mały odsetek.

- Pauperyzacja na takim poziomie jest dużym problemem społecznym?

- Staje się nim, jeżeli jest trwała i gdy ma charakter masowy. Ale masowej pauperyzacji w Polsce nie ma. Poziom ubóstwa utrzymuje się w naszym kraju, jakkolwiek by to zabrzmiało, na przyzwoitym poziomie i nie tworzy problemów, które nie byłyby charakterystyczne dla każdego społeczeństwa rynkowego, którego grupy spauperyzowane są stałym elementem. Czy tego chcemy, czy nie, w systemie rynkowym musi być bezrobocie, a skoro jest bezrobocie, występują wykluczenia. Konsekwencją wykluczenia jest z kolei ubóstwo. Nie jest to system komunistyczny, który starał się to łagodzić i którego hierarchia społeczna sprawiała, że problem ubóstwa był tak rażący.

- Występujący poziom nie jest jednak powodem do niepokojów?

- Na pewno nie z punktu widzenia stabilności systemu politycznego. Jedyne do czego może doprowadzić, to zawirowania na mapie wyborczej. Oczywiście, im więcej jest ludzi ubogich, tym większe bierności, poczucie niemocy. Ludzie ubodzy inaczej myślą o świecie, mają inny stosunek do własności, mniej dbają o swoje otoczenie, bo im się nie opłaca. To jest ten koszt społeczny, który ubóstwo ze sobą niesie.

- Z danych GUS wynika, że poziom ubóstwa jest najwyższy, już tradycyjnie, na tzw. ścianie wschodniej, na wsi i w miejscowościach do 20 tys. Przez całą III RP nie potrafiliśmy sobie z tym poradzić. Kryzys i bierność rządzących tylko pogłębią te tendencje?

- Musimy zdawać sobie sprawę, że nie odwróci się tej tendencji, póki te regiony nadal będą regionami wiejskimi i peryferyjnymi. Poza tym problem polega na tym, że szczególnie mieszkańcy wsi - byli pracownicy PGR-ów - dostosowali się do ubóstwa i po prostu się z nim pogodzili. Próbują też sobie wytłumaczyć ten stan, że zawsze tak było, na zmianę nie ma co liczyć, ale jakoś można z tym żyć.

- Skrajne ubóstwo nie ma więc w sobie potencjału buntu społecznego, którego można by się spodziewać, obserwując sytuację w Grecji czy Hiszpanii?

- Samo ubóstwo nie jest jeszcze powodem, żeby wychodzić na ulicę. Jak wspomnieliśmy, ludzie żyjący w ubóstwie są grupą niezwykle bierną i chcą mieć spokój. Choć mogą w zaciszu domowym ponarzekać na rząd, nie przekłada się to na napięcia społeczne. Trudno się więc spodziewać, żeby w Polsce taka skala ubóstwa miała doprowadzić do zamieszek podobnych do tych w Grecji czy Hiszpanii.

Prof. Henryk Domański

Socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN