Prof. Guy Standing: Polskę też stać na dochód podstawowy

„Super Express”: – Z początkiem roku w Finlandii ruszył głośny eksperyment, który ma sprawdzić, jak działa dochód podstawowy. Czym on jest?
Prof. Guy Standing: – Dochód podstawowy to pozwalająca na zabezpieczenie podstawowych potrzeb kwota wypłacana bezwarunkowo każdemu obywatelowi.
– Każdemu bez wyjątku?
– Tak, to uniwersalne świadczenie, które na zasadzie prawa obywatelskiego należy się każdemu – niezależnie od wieku, zarobków czy statusu społecznego – kto jest legalnym mieszkańcem danego państwa.
– I czemu coś takiego jest w ogóle potrzebne?
– Przede wszystkim to kwestia sprawiedliwości społecznej. Większość ludzi nie ma udziału w podziale wytwarzanego przez społeczeństwo bogactwa, więc dochód podstawowy miałby to zmienić. Zwiększyłby także osobistą wolność obywateli uzależnionych od biurokratów, polityków czy pracodawców, którzy wykorzystują bezradność większości społeczeństwa dla własnych celów i zysków.
– Czyż nie jest tak, że świat wolnego rynku, w którym żyjemy, jest światem naturalnej równowagi między wszystkimi obywatelami?
– To piękna bajka liberałów. Ale tylko bajka. Żyjemy w czasach globalizacji, która z forsowanym przez siebie uelastycznieniem rynku pracy, erozją starych form zatrudnienia i presją na obniżanie kosztów pracy sprawia, że dzisiejsi pracownicy najemni żyją w poczuciu wiecznej niepewności ekonomicznej. Nazywam tę rosnącą grupę ludzi prekariatem. Dochód podstawowy miałby towarzyszącą mu niepewność wyeliminować.
– Może po prostu trzeba tę niepewność potraktować jako znak naszych czasów? Liberalni ekonomiści każą się z nią pogodzić.
– Tyle że ta niepewność to ogromne koszty dla społeczeństwa. A badania psychologów dowodzą, że pozbywając się tej niepewności, ludzie mają stabilniejsze zdrowie psychiczne, większe IQ, wykazują większą skłonność do altruizmu. Dlatego musimy na to wyzwanie odpowiedzieć.
– Mamy przecież mniej lub bardziej rozwinięte państwa dobrobytu. Czemu nie poprawić ich funkcjonowania?
– Model państwa opiekuńczego cierpi na dwie istotne wady. Po pierwsze, jego system zabezpieczeń społecznych nie działa na silnie uelastycznionym rynku pracy, gdzie ludzie co chwila tracą pracę i nie są w stanie odprowadzać składek, które by ich do tego ubezpieczenia upoważniały. Po drugie, świadczenia uzależnione są od dochodu i tak naprawdę dostępne są tylko dla najbiedniejszych. W zasadzie w każdym kraju istnieją narzędzia wykluczenia ludzi, którzy, technicznie rzecz biorąc, kwalifikują się do otrzymywania świadczeń.
– Nasi lokalni liberałowie tak sobie państwo dobrobytu wyobrażają i mówią, że tak ma być.
– Ale co to oznacza? Jeśli ktoś otrzymuje takie świadczenie i dostaje niskopłatną pracę, przekracza progi, tracąc prawo do tego świadczenia. Efekt tego taki, że osoba ta wpada w pułapkę biedy. Dzięki dochodowi podstawowemu nie traciłaby prawa do świadczenia, jeśli podjęłaby niskopłatną pracę.
– Ale po co dawać dochód podstawowy bogatym, skoro go nie potrzebują?
– Bogatych można przecież tak opodatkować, żeby odzyskać te pieniądze do budżetu. To proste działanie, a przynosi wiele korzyści. Przecież wspomniana niepewność ekonomiczna i wzrost prekariatu stoi za wyborem Donalda Trumpa. Stoi za brexitem, zwycięstwem waszego PiS czy popularnością Marine Le Pen. Wielu ludzi z politycznego centrum – liberałowie, chadecy, socjaldemokraci – są niezwykle zmartwieni niebezpieczeństwem, jakie stanowi zwrot ku prawicowemu populizmowi. Szczepionką na to jest właśnie dochód podstawowy.
– Może będzie szczepionką na skrajną prawicę, ale liberałowie twierdzą, że dochód podstawowy spowodowałby epidemię lenistwa.
– Przeprowadziliśmy wiele programów pilotażowych w bardzo różnych krajach i na bardzo różną skalę – od Kanady przez Wielką Brytanię aż po Indie. Każdy program, który obserwowałem, kończył się wzrostem zatrudnienia. Musimy zrozumieć, że kiedy likwidujemy pułapkę biedy, zwiększają się bodźce do podjęcia niskopłatnych zajęć. Uprzedzenia klasy średniej, że świadczenia rozleniwiają biednych, nie tylko nie mają sensu, ale są wręcz obraźliwe dla tych ludzi. Przecież liberałowie wierzą, że w ideę homo oeconomicus – człowieka ekonomicznego, który kieruje się w życiu maksymalizacją zysków. Dlaczego miałoby to nie dotyczyć biednych? Przecież takie stawianie sprawy to zwykła pogarda. Jest też coś jeszcze.
– Co takiego?
– Musimy rozróżnić pracę od pracy najemnej.
– W czym tkwi różnica?
– Praca najemna to wyłącznie praca zarobkowa. Praca to jakakolwiek aktywność – wychowywanie dzieci, prace domowe, wolontariat. I jest ona równie ważna dla społeczeństwa, co praca najemna. Dzięki dochodowi podstawowemu ludzie mogą poświęcać więcej czasu na życie rodzinne czy działalność na rzecz lokalnej społeczności. Musimy to w końcu docenić, a nie kierować się uprzedzeniami.
– Ale czy nas na to stać? Obaj doskonale wiemy, że w świecie dogmatu niskich podatków państwa nie dysponują potrzebną ilością pieniędzy, żeby sfinansować tak ambitny program.
– Szaleństwem współczesnego świata jest to, że stać nas na takie rzeczy jak dotowanie miliardami euro publicznych pieniędzy prywatnych banków, subsydia dla wielkich korporacji i klasy średniej, ulgi podatkowe dla najbogatszych, ale nie stać na skromny dochód podstawowy.
– W Polsce z łatwością usłyszy pan, że jakakolwiek forma państwa opiekuńczego jest nierealna, bo jesteśmy biednym krajem, mamy niższy dochód na głowę niż bogate kraje Zachodu. A w ogóle to trzeba wspierać bogatych, żeby budowali dobrobyt, a nie zabierać im pieniądze.
– Nie wdając się w szczegóły ekonomiczne, powiem tylko tyle: takie myślenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Wspominałem o programie pilotażowym w Indiach. Obliczyliśmy, że jeśli każdy mieszkaniec tego kraju otrzymałby dochód podstawowy, kosztowałoby to ok. 8 proc. hinduskiego PKB. A obecnie subsydia, które płyną do najbogatszych, przekraczają 8 proc. PKB.
– Za przywileje dla garstki bogaczy można sfinansować program dla całego społeczeństwa?
– Dokładnie tak. Rezygnując z nich, można by spokojnie sfinansować wypłacanie dochodu podstawowego. Ten przykład pokazuje, że każdy kraj, niezależnie od poziomu rozwoju, może sobie pozwolić na dochód podstawowy. Zwłaszcza Polska, która jest gospodarczym średniakiem. Tym bardziej że wysokość dochodu podstawowego zależy od średniego kosztu życia w danym państwie.
– Rozumiem, że dochód podstawowy oznaczałby likwidację innych programów socjalnych?
– Uważam, że przy dochodzie podstawowym powinniśmy zachować dodatkowe świadczenia dla osób, które potrzebują dodatkowej pomocy – mam tu na myśli choćby osoby niepełnosprawne, które ze względu na sytuację życiową wymagają większego wsparcia. Ich koszty życia są bowiem wyższe, a szanse na znalezienie porządnie płatnej pracy dużo mniejsze.
– Pojawiają się głosy, że wprowadzając dochód gwarantowany, powinniśmy zrezygnować z usług publicznych w rodzaju bezpłatnej służby zdrowia czy edukacji. Powinniśmy?
– Nie uważam, żeby miało to sens. Usługi publiczne są niezbędne, bo gwarantują dobrą opiekę medyczną, dostępność do dobrej jakości edukacji, dobry transport zbiorowy dla ludzi o niskim dochodzie. To inna zresztą sprawa, której nie łączę z dochodem podstawowym, bo odgrywa inną rolę.
– Dochód podstawowy nie jest przypadkiem narzędziem z krainy socjalistycznej utopii?
– Nie jest to idea ani rewolucyjna, ani utopijna. Jest całkowicie wykonalna i oznacza ewolucję, a nie rewolucję. System redystrybucji dochodu całkowicie się załamał we współczesnym świecie i coraz więcej zysków trafia do niewielkiej grupy plutokratów i elity żyjącej z renty. Dlatego trzeba go zmienić. Dochód podstawowy jest do tego doskonałym i realnym narzędziem. Zresztą coś na kształt dochodu gwarantowanego istnieje od 1982 roku na Alasce. Raz na rok bezwarunkowo wypłaca się mieszkańcom stanu – także dzieciom – z zarządzanego przez państwo funduszu. Dlaczego nie jest to możliwe gdzie indziej? Jak ujął to kiedyś Nelson Mandela: „Zawsze wydaje się, że coś jest niemożliwe, dopóki nie zostanie to zrobione”.
Rozmawiał Tomasz Walczak