"Super Express": - Zbigniew Ziobro i Marcin Romanowski będą chcieli stanąć w prawdzie i przed obliczem polskiego wymiaru sprawiedliwości, czy po przegranej Orbana będą szukali schronienia w innym kraju?
Paweł Kowal: - Jeden był ministrem sprawiedliwości, drugi wiceministrem sprawiedliwości, powinni więc normalnie poddać się polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Wszystko co ponadto, to jest obciach.
- Pojawiają się przypuszczenia, że mogliby trafić pod skrzydła Donalda Trumpa. O czym by to świadczyło?
- Na razie ich nie przyjął i wydaje mi się, że tak nie będzie. (…) Jeśli chodzi o relacje polsko-amerykańskie to, żeby się nie pomylić i nie zagalopować, zawsze trzeba zaczynać od bezpieczeństwa. Trzeba też pamiętać, że to są relacje ze Stanami Zjednoczonymi, a nie z jednym prezydentem i jego administracją. Mnie jako polskiemu politykowi zależy więc na tym żeby te 10 tys. amerykańskich żołnierzy było na polskim terytorium i żeby nasze relacje były dobre na wszystkich możliwych poziomach. Ja dbam jako poseł o te z Kongresem i sądzę, że są bardzo dobre. Potrzebujemy amerykańskiej obecności także w wariancie, gdyby w niedalekiej przyszłości Amerykanie mieli wyjść z Europy. I nie zmieniam tego zdania po żadnej wypowiedzi prezydenta Trumpa. Niezależnie bowiem od tego, jak się obudzi i co powie akurat dzisiaj rano, to Putin nadal jest dla nas zagrożeniem. Ja myślę w takich kategoriach.
- I jak sądzę w takich kategoriach ucieszyło pana zwycięstwo Tiszy?
- To były wybory, które paradoksalnie przeżywaliśmy jak własne. Nie wiem, czy kiedykolwiek w historii będą jeszcze na Węgrzech takie wybory, o których można powiedzieć, że mają wpływ na Polskę, ale także na Stany Zjednoczone, bo dają do myślenia ruchowi MAGA. Mają wpływ na Francję, na Niemcy, Wielką Brytanię – wszyscy demokraci, w każdym z tych krajów, patrzą dzisiaj na Węgry i wyciągają wnioski, że jak się złapie synergię, jeśli się połączy siły, to można prowadzić poważną politykę i wygrywać.
- Nawet z rządami autorytarnymi.
- Nawet. Bo te wybory na Węgrzech odbywały się przy właściwie już niedemokratycznej ordynacji, a z realnych wolnych wyborów zostało właściwie samo głosowanie.
- Pozazdrościł pan trochę Tiszy większości konstytucyjnej?
- Nie, raczej odczuwałem radość i miałem poczucie współuczestnictwa. Magyar skorzystał z ordynacji wyborczej, która miała posłużyć Orbanowi i to też pokazuje jak trzeba być pokornym w polityce.
- Orban wpadł we własne sidła?
- Tak. Stworzył taką ordynację, że już przy 40 proc. poparcia miałby zdecydowaną większość, a przy 5o proc. konstytucyjną. Chcę jednak zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt całej sprawy związany z Karolem Nawrockim. Oni wiedzieli, to wynika choćby z wpisów Sławomira Cenckiewicza, że popierają prorosyjskiego polityka i że robią obciach. Nie dość, że popierali najbardziej prorosyjskiego i antypolskiego polityka w Unii Europejskiej jakim był Orban, to jeszcze się okazało, że poparli przegrywa. To jest tragedia i polityczne dziadostwo.
- Narracja prawicy zmienia się teraz zasadniczo i nie wiem czy można to nazwać intelektualnym fikołkiem, ale przekaz jest taki, że z Orbanem to oni się generalnie znają słabo, a w ogóle jest tak naprawdę kolegą Donalda Tuska.
- Uważam, że prezydent Nawrocki jest winny Polakom rzetelną odpowiedź dlaczego się wmieszał w kampanię po stronie najbardziej prorosyjskiego polityka w UE i do tego przegrywa. Gdzie był tutaj polski interes? Prezydent musi szukać polskiego interesu. Ja się nie cieszę, że oni robią dzisiaj z siebie wariatów i piszą coś innego niż jeszcze tydzień temu, bo jednak zostaje mi w głowie to, że prezydent polskiego interesu nie szukał, tylko jakiegoś pisowskiego, magowskiego, nie wiem jakiego. Bardzo niedobrze się stało i mam nadzieję, że prezydent nie będzie wkręcany, bo co prawda to nie jest mój prezydent, ale prezydent mojego kraju. Tak czy owak zależy mi na tym żeby polski prezydent nie mieszał się w ten sposób w wybory w innych krajach i nie ryzykował polskiego interesu narodowego.
- A zaryzykował?
- No jak? Pojechał do Budapesztu popierać super prorosyjskiego polityka, sługę Putina, który właściwie już tonął. Zaangażował autorytet głowy państwa, więc może ktoś powinien mu wytłumaczyć, że kiedy gdzieś jedzie, to już nie jako „pan Nawrocki”, ale angażuje w to już autorytet kraju.
- On sam twierdzi, że jest politykiem antyrosyjskim. A jakim jest według pana?
- W ostatnich miesiącach skupił się na relacjach z politykami prorosyjskimi albo mało krytycznymi wobec Putina. Powinien to przemyśleć, bo wejdzie do historii jako polityk, który był prorosyjski.
- Czyli jednak tak pan to nazwie.
- Jestem ostrożny, bo mówię o prezydencie Polski, ale patrzę szczególnie na tę politykę wobec Orbana. To jednak nie są żarty i w poniedziałek, bo tej przegranej, Karol Nawrocki powinien był powiedzieć „sorry, już nie będę robił takich rzeczy”. Jeśli ktoś dziś popiera Orbana, zwolennika zmiany granic w Europie, za które Polacy płacili krwią, to jak to inaczej nazwać?
- Co pana zdaniem realnie się zmieni po zwycięstwie Petera Magyara?
- Ja jestem realistą i wiem, że nic się szybko nie zmieni. Oni np. muszą wyjść z uzależnienia energetycznego od Rosji, w które Orban ich wpakował. (…) Będą potrzebowali wsparcia i zrozumienia, które powinno popłynąć z Unii Europejskiej. Rządy Orbana mają też skutki społeczne, ostatnie osiem lat to już była tragedia i to też będzie na Magyarze ciążyło. Ma większość konstytucyjną, ale ona w dużym stopniu wynika z kształtu ordynacji wyborczej, będzie się więc musiał liczyć z oczekiwaniami społeczeństwa, takimi jak były u nas po wyborach, że coś się szybko zmieni. Z jednej strony czuję więc radość i entuzjazm, ale z drugiej pamiętam, że polityka to nic „na szybko”.
Rozmawiała Kamila Biedrzycka
Podcasty
Playlisty tematyczne
