Niemcy nie wiedzą, czemu są w Afganistanie

"Super Express": - Jak pan ocenia sytuację w Afganistanie. Ostatnio znów doszło tam do starć z talibami, zginęli żołnierze...

Markus Meckel: - To tragiczne informacje, ale generalnie uważam, że rozwój sytuacji w Afganistanie jest pozytywny. NATO właśnie zmieniło strategię wojskową tak, aby unikać ofiar wśród cywilów. Z drugiej strony, siły talibów nieustannie się odbudowują, dlatego musimy zacieśniać współpracę nie tylko z rządem afgańskim, ale także z władzami pakistańskimi. Granica między tymi państwami to stałe źródło zagrożenia i tylko działając zespołowo, możemy sobie poradzić. Naszym wyzwaniem jest też - w odróżnieniu od strategii sowieckiej w 1980 roku - zdobycie serc i umysłów miejscowej ludności, zwykłych Afgańczyków.

- Wczoraj na łamach "Super Expressu" prof. Jacek Raciborski z Uniwersytetu Warszawskiego zwrócił uwagę na duży rozdźwięk między polską opinią publiczną, która od lat jest przeciwna wojnie, a naszą klasą polityczną, która jednogłośnie tę interwencję popiera. A co o wojnie myślą - z jednej strony - zwykli Niemcy, a z drugiej strony niemieccy politycy?

- Tutaj mamy duży problem. Nie staraliśmy się dostatecznie przekonać Niemców, że i my ponosimy częściową odpowiedzialność za tę wojnę nie tylko w wymiarze lokalnym, ale także międzynarodowym. Niemieckie społeczeństwo tego nie rozumie. W koalicji jesteśmy zbyt mało świadomi tego problemu.

- A niemieckie elity polityczne?

- Kilka dni temu na posiedzeniu parlamentu krajowego odbyła się debata, podczas której doszliśmy z chrześcijańskimi demokratami do konsensusu w sprawie kontynuowania naszego zaangażowania w Afganistanie. Od porozumienia odcięła się tylko partia lewicowa "Die Linke", która od dawna podkreśla, że społeczeństwo niemieckie jest przeciwne naszemu zaangażowaniu w Afganistanie i trzeba wycofać stamtąd nasze wojska. Ostatnio złożyłem propozycję, aby powołać w parlamencie komisję ds. bezpieczeństwa odnośnie problemów naszego militarnego zaangażowania. Przewidywała ona współpracę między Bundestagiem, niemieckim rządem a międzynarodową wspólnotą. Niestety, nie udało mi się przekonać innych do tej inicjatywy. Mimo to jesteśmy coraz bardziej świadomi deficytu zaufania społecznego i wszystkie partie demokratyczne zgodziły się, że trzeba skuteczniej przekonywać ludzi.

- Dotąd Polska poniosła w Afganistanie 13 ofiar, a Niemcy 28. Coraz częściej z ust Polaków pada pytanie - po co my tam właściwie siedzimy?

- Odpowiedź brzmi - dla wspólnego bezpieczeństwa. Obecnie nie ma możliwości uzyskania gwarancji bezpieczeństwa w Europie dla każdego państwa z osobna. Jeśli nie będziemy ze sobą współpracować w Afganistanie, wszyscy na tym stracimy. Nadejdzie taki dzień, gdy nasze wojska opuszczą Afganistan. Powinniśmy jednak odejść razem, a nie jeden kraj po drugim. Odwrót będzie możliwy dopiero po spełnieniu pewnych kryteriów. Przede wszystkim sytuacja musi ulec normalizacji, aby można było ustalić stałą liczbę żołnierzy tam stacjonujących w ramach sił pokojowych, zorganizować policję, uregulować zasady współpracy z władzami lokalnymi itd. Wszystko to trzeba będzie uzgodnić na międzynarodowej konferencji na początku przyszłego roku.

Marcus Meckel

Poseł do Bundestagu (SPD), członek komisji spraw zagranicznych i niemiecko-polskiej grupy parlamentarnej, pastor, w NRD działacz opozycji

W MON wojny nie rozumieją

"Super Express": - Panie generale, przestał pan być dowódcą wojsk lądowych na skutek sporu z kierownictwem MON - jego apogeum nastąpiło po śmierci w Afganistanie kapitana Daniela Ambrozińskiego, gdy sformułował pan publicznie poważne oskarżenia o brak zapewnienia bezpieczeństwa polskiej misji wojskowej. Czy coś się w tej kwestii zmieniło?

Gen. Waldemar Skrzypczak: - Niestety, nic się nie zmieniło. Żołnierze, kiedy znajdą się wśród gór i pustyń Afganistanu - na terenie, gdzie znajduje się wróg - potrzebują dobrego sprzętu. Czy taki mamy? Nie. Wysocy urzędnicy MON latami ignorują sugestie i prośby z pola walki. Teraz, gdy zrobiło się o tym głośno - za co dziękuję "Super Expressowi" - minister Klich odwraca kota ogonem. Tak oto dowiaduję się, że np. zmieniałem zdanie co do bezzałogowych samolotów rozpoznawczych. Ja o takich sprawach nie mogłem decydować - gestorem w tej kwestii jest sztab generalny. To on decyduje o tym, jakie wymagania ten sprzęt ma spełniać dla Wojska Polskiego. Opinia publiczna jest wprowadzana w błąd, bo MON wykorzystuje fakt, że szczegółowe przepisy prawne nie muszą być powszechnie znane.

- Bezzałogowych samolotów wciąż brak naszym żołnierzom. Czego jeszcze?

- Wielolufowych szybkostrzelnych karabinów maszynowych do śmigłowców Mi-17. Również celowników holograficznych umożliwiających bardzo celne strzelanie zarówno w dzień, jak i w nocy. Czekaliśmy na nie dwa lata! Żołnierze wracający z misji praktycznie na lotnisku przekazywali je tym, którzy na nią się udawali. A przecież celownik trzeba zgrać, przestrzelać. Potrzebujemy też systemu ochrony biernej do śmigłowców - są to flary odpalane automatycznie dla zmylenia rakiety wystrzelonej w stronę śmigłowca. Rok temu sztab generalny stwierdził, że nie potrzebujemy tego systemu, teraz zmienił zdanie. Ale co tu mówić, skoro wielomiesięczne procedury hamują nawet dostawy umundurowania.

- Pocieszające powinno być to, że sztab generalny w końcu wysłuchuje frontowców...

- Tylko trzeba mieć świadomość, że najpierw będzie ogłoszony przetarg. Potem sprzęt trzeba kupić. Potem wyszkolić ludzi. Potem ten sprzęt montować. I w ten sposób minie rok.

- Sztab zapewnia, że to kwestia 45 dni.

- Za 45 dni może będzie wybrany dostawca.

- Dlaczego proces decyzyjny jest tak długotrwały? Talibowie przecież nie śpią.

- Co więcej, opinie i decyzje często wydają ludzie, którzy nie rozumieją tego, co się dzieje w Afganistanie. Ludzie, którzy siedzą w urzędach i w biurach, myślą kategoriami pokoju, a nie wojny. A przecież żołnierzy wysyłamy na wojnę, prawda? Powinniśmy więc stosować procedury wojenne, a nie pokojowe.

- Twórca GROM, generał Sławomir Petelicki, w wywiadzie dla "Super Expressu" wymienił nazwiska generałów Piątasa, Cieniucha, Stachowiaka, nazywając ich betonem. Rozszerzy pan tę listę?

- Mam zastrzeżenia nie do ludzi, lecz do systemu. Do ludzi - do moich przełożonych - o tyle, że akceptują ten siermiężny system.

Waldemar Skrzypczak

Generał broni, 20 sierpnia br. zdymisjonowany ze stanowiska dowódcy wojsk lądowych