Michał Woś wprost o wotum nieufności wobec Bodnara. Mówi o "bezprawiu"

To pan w 2017 roku podpisał się pod decyzją o przekazaniu CBA 25 milionów złotych z Funduszu Sprawiedliwości na zakup Pegasusa, to jest zdanie prawdziwe.

To jest teza wałkowana od 6 lat już po raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że dla każdego to jest jasne, że Ministerstwo Sprawiedliwości udzieliło zgodnie z prawem na podstawie prawa dotacji dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego na zakup sprzętu zgodnie z art. 43 kodeksu karnego wykonawczego. Panie redaktorze proszę wziąć pod uwagę, że ja mam na sobie odpowiedzialność za naruszenie tajemnicy państwowej. Więc ja nie mogę sobie swobodnie w mediach mówić co chcę. Ja apeluję, zdejmijcie wszystkie klauzule i będziemy mogli rozmawiać. W tej chwili mamy sytuację taką, w której machają jakimiś dokumentami i mówią, część odtajnionych, ja nie wiem czy to jest odtajnione cześć nieodtajnionych. To co jest wałkowane w mediach od 6 ciu lat, od 6 lat, to jest żadna informacja żaden news można powiedzieć. Fundusz Sprawiedliwości przekazał dotację dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego i myślę, że ta informacja wszędzie krąży bo Fundusz Sprawiedliwości, to jest druga sprawa nie ma tylko celu jak to opozycja bez przerwy wałkuje, pomocy pokrzywdzonym. Tak to prawda oni dawali 15 milionów na trzy organizacje feministyczne my ponad 100 milionów na 300 różnych organizacji we wszystkich powiatach w Polsce ale co istotne Fundusz Sprawiedliwości ma ustawowy cel przeciwdziałania przestępczości. W tym panie redaktorze finansowanie sprzętu służącego przeciwdziałaniu przestępczości. Wprost w ustawie ustawowy obowiązek i mówił o tym kto? Pan Krzysztof Kwiatkowski Prezes NIK.

Ale jednak też miał sporo zastrzeżeń.

Ale mówił, że wszystko było legalne bo było na podstawie ustawy. Nie miał zastrzeżeń co do legalności udzielenia dotacji. Ja nigdy nie kupiłem bo w mediach ciągle mówią Woś kupił Pegasusa. Nie. Ministerstwo Sprawiedliwości, Fundusz Sprawiedliwości udzieliło dotacji dla CBA. Jeszcze raz wrócę, jestem obłożony tyloma klauzulami tajemnicy państwowej, że pan wybaczy.

Czy wiedział pan na co dokładnie pieniądze będą przeznaczone? Czy pan wiedział jaki sprzęt będzie kupiony?

Najwyższa Izba Kontroli ujawniła, pokazała, że Fundusz Sprawiedliwości dał zgodnie z prawem legalną dotację.

Ja pytam czy pan wiedział jaki dokładnie sprzęt?

Dla centralnego Biura Antykorupcyjnego na działania związane z zakupem sprzętu służącego do przeciwdziałania przestępczości. Sprzęt służy przeciwdziałaniu przestępczości? No służy.

Czy wiedział pan jaki dokładnie to będzie sprzęt jaki to będzie system? Czy pan miał taką konkretną wiedzę?

Widzi pan jak Tusk się spotkał z Prezydentem mówił, że były podsłuchy legalne i nielegalne. Ja go wezwałem, niech pan pokaże chociaż jeden dowód jakiegokolwiek nielegalnego podsłuchu czyli takiego, który byłby zarządzony bez zgody Sądu. Jeżeli pan tego nie pokaże natychmiast to jest pan jak zwykle zwykłym oszustem i lamusem. Tak napisałem do Tuska.

To wykracza poza zgodę sądu. Sąd mógł wydać zgodę, służby mogą zrobić więcej. To też byłoby nielegalne.

Jeżeli jakiekolwiek działania byłyby nielegalne to za nielegalne działania to jest oczywiste każdego trzeba pociągnąć do odpowiedzialności. Ja mam zakres odpowiedzialności, miałem w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości i ja mam 100 procentową pewność i 100 procentowe przekonanie, że od samego początku do samego końca czyli od nie wiem, wniosku przez udzielenie dotacji po rozliczenie dotacji wszystko się działo lega artis zgodnie z prawem. Natomiast co istotne bo teraz się mówi, że zakres, że ten sprzęt wykracza poza zakres zgody sądu. Ja słyszałem o takich orzeczeniach i też na komisji posłowie domagają się ujawnienia tych orzeczeń. Istnieją orzeczenia, oczywiści pewnie mają też jakieś klauzule związane z ochroną bezpieczeństwa państwa jak wszystko co związane ze służbami, które dopuszczają zakres szerszy więc można mówić, to są pewne tezy publicystyczne ale mamy do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony ktoś sobie odtajnia jeden, drugi dokument i zaczyna walić na użytek polityczny emocje rozpędzać w Polsce a z drugiej strony ktoś kto chciałby dużo mówić nie może. Niech zdejmą klauzule, będziemy wtedy mówili żeby wyjaśnić wszystko opinii publicznej.

Panie ministrze może pan odpowiedzieć na pytanie czy drugi raz z wiedzą z tych kilku lat właśnie dotyczącą także wykorzystania tego systemu a pewnie jakąś wiedzę pan na ten temat posiada czy pan jeszcze raz podpisałby zgodę na przekazanie tych 25 milionów CBA na zakup sprzętu, prawdopodobnie systemu Pegasus?

Wszystkie działania, które podejmowaliśmy w kierownictwie Ministerstwa Sprawiedliwości, które ja podejmowałem decyzje, które podejmowałem służyły interesom państwa, bezpieczeństwu państwa i zwalczaniu kryminalistów więc bez mrugnięcia okiem panie redaktorze jeżeli coś by służyło zwalczaniu przestępczości w łapaniu kryminalistów podjął bym drugi raz tę samą decyzję bez wątpienia. Natomiast powiem panu więcej. Są przecież targi, różne światowe targi związane ze sprzętem związanym z cyberbezpieczeństwem i to nie jest tak, że to tylko państwa sobie takie rzeczy kupują. Bandziorzy, kryminaliści, przestępcy kupują przecież nie siedzą, nie dzwonią do siebie ze starych Nokii tylko siedzą na szyfrowanych komunikatorach. Oni jeżdżą na te równe targi, proszę zapytać specjalistów i kupują najlepszy sprzęt najlepszej klasy. Najlepszy przykład ta kompromitacja wczorajsza zdaje się Onetu gdzie rzekomo ktoś miał być nielegalnie inwigilowany a się okazało, że dwóch bandziorów, dwie firmy się wzajemnie podsłuchiwały czym? No sprzętem właśnie dostępnym na rynku. I o to chodzi. Państwa, poważne państwa świata muszą mieć sprzęt do wykrywania, zapobiegania przestępczości. Sprzęt typu Pegasus jakby on się tam nazywał, Minotaur, Dionizos, Predator funkcjonują w Unii, kilkanaście krajów europejskich ma. Luksemburg ma, Holandia ma. Niemcy kupili sobie Pegasusa i co w Niemczech Pegasus działa super a u nas jest rzekomo nielegalny.

Tylko panie ministrze była opozycja, dzisiaj ma zdanie też takie, że legislacja nie była dostosowana do tego systemu, który służby posiadały, chociażby ABW takie systemy za każdym razem certyfikuje. Wie pan. W przypadku tego systemu nie było takiej certyfikacji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mówi pan, że inne państwa posiadają Pegasusa czy Polska posiadała, władze tak naprawdę nie odpowiedziały, rządzący nie powiedzieli.

Klauzule są nałożone co miałem powiedzieć?

A Niemcy się przyznają, że mają.

A Holendrzy i Luksemburczycy nie przyznają i to wynika z raportu Parlamentu Europejskiego, tam nikt z nimi o tym nie rozmawia. To jest po prostu pewna sfera zwalczania przestępczości. Natomiast są rzeczy, które dają państwu narzędzia do zwalczania przestępczości. I teraz jeżeli któryś przestępca został złapany za rękę, przypomnę, że każda kontrola operacyjna, niezależnie jakim narzędziem jest realizowana za zgodą sądu. My na komisji teraz posłowie Zjednoczonej Prawicy poprosili o odtajnienie wszystkich postanowień sądu i co się okazuje? Nagle jakieś, moja opinia to jest teza, kontrolowany wywiad w Rzepie się dzisiaj pokazuje i Tuleja, sędzia Tuleja się przyznaje, że to on najpewniej jak mówi być może klepał, klepał, klepał ale oczywiście zaczyna to obudowywać, że tak dalej. Jeżeli sąd zasądza doprowadzenie kogoś do sądu to czy sąd wskazuje proszę go doprowadzić Passatem albo Audi? Nie policja po prostu bierze tą Kia czy cokolwiek tam ma i dowozi tego kogoś do sądu. Bądźmy poważni. Jeśli jest ktoś kto odpowiada za sprzęt no to CBA ma wiedzę co do tego jaki sprzęt kupuje, jakiego sprzętu ma używać.

Ale jednak panie ministrze to jest ważna sprawa na co sąd konkretnie wydaje zgodę bo jeżeli tam jest mowa o urządzeniu końcowym w zgodzie sądu w prośbie do sądu o dostęp do tego urządzenia końcowego to istotne jest czy ten dostęp ma polegać na kontroli tego co dzieje się na tym urządzeniu wiadomości, połączeniach, które dopiero będą miały miejsce czy chodzi o całą historię tego urządzenia. Jeżeli o tym sędzia nie wiedział no to jest wprowadzenie sędziego w błąd po prostu.

No nie. Szanujemy sędziów panie redaktorze. To sędzia jest co małym dzieckiem, przedszkolakiem, który ma tam wszystko podpisywać jak leci? Sędzia może wezwać świadka, wezwać danego funkcjonariusza, poprosić o pełną dokumentację przed decyzją. Zarządzenie kontroli operacyjnej to jest tak naprawdę jeden z ostatnich etapów jeżeli mamy informację, państwo polskie ma informację o możliwości popełnienia przestępstwa i wyczerpało inne możliwości dopiero wówczas jest kontrola operacyjna, kiedy są uprawdopodobnione działania związane z nieprzestrzeganiem prawa. I sędzia ma pełen wachlarz możliwości. Może wzywać, sprawdzać i tak dalej. Niech się sędziowie nie usprawiedliwiają bo to sędziowie wydawali zgodę bo w Polsce tylko sędzia może wydać zgodę na zarządzenie kontroli operacyjnej. A ci wobec których stosowano kontrolę operacyjną z kolei jak zostali złapani za rękę to jaką teraz mają możliwość? Teraz wszyscy nagle kwestionują narzędzie, że coś było wgrywane jakieś fałszywe esemesy. Jestem przekonany, że takie esemesy puszczali a teraz wygodnie jest mówić o wiązce danych. Powiem panu więcej. CBA, kiedy rządził nim Tusk powiedzmy pan Wojtunik pan Cichocki jako koordynator czy tam inni, pan Sienkiewicz miało system i to też jest informacja podawano od 2015 roku włoskiej firmy Hacking Team, … się nazywał ten system, który polegał na wgrywaniu konia trojańskiego do sprzętu z wiązką danych. Czyli jeżeli CBA między 2013 a 2015 to było super a potem to już wszystko niedobrze. Zjedźmy na ziemię. Jeżeli są służby państwa to myślę, że dla każdego jest oczywiste, że państwo musi dbać o bezpieczeństwo i musi bandziorów. I to jest dla mnie jasne.

To teraz o Ministrze Sprawiedliwości porozmawiajmy bo podczas tego posiedzenia Sejmu będzie procedowany wniosek o wyrażenie wotum nieufności, pierwszy taki jeżeli chodzi o rząd Premiera Donalda Tuska. Jak to zwykle bywa z wnioskami opozycji o wotum nieufności bez szans na powodzenie. Chodzi o dyskusję po prostu?

Ale przynajmniej przytoczymy wszystkie te argumenty, które w ciągu tych 70. dni bezprawia urządził rząd Tuska i które przyklepywał pan Bodnar mówiąc o tym, że szuka podstawy prawnej. To co jest najbardziej niebezpieczne w tej chwili w państwie prawa, właśnie rzekomo państwie prawa. Ci co mówili o praworządności nie przestrzegają prawa. Mamy źródła prawa jest Konstytucja są. 

Wy przestrzegaliście prawa? Za czasów Prawa i Sprawiedliwości zawsze przestrzegaliście prawa?

Zawsze przestrzegaliśmy prawa bo organy państwa Sejm uchwalał ustawy, Prezydent je podpisywał ale oczywiście była cała dezinformacja jakieś pisowskie ustawy. Nie to były ustawy uchwalane przez państwo bo taka a nie inna opcja miała większość w Parlamencie, teraz ma inna opcja większość w Parlamencie. Ja nie będę nazywał ustaw uchwalanych przez Parlament ustawami jakimiś, nie wiem …, platformerskimi i tak dalej. To są ustawy. Jeżeli oni chcą zmieniać prawo niech zmieniają. W czym jest problem? W tym, że oni realizują wolę polityczną. Skąd pan wie, że teraz jacyś silni ludzie nie przyjdą panu do ogródka albo do naszych słuchaczy i nie wiem, nie zabiorą panu auta mówiąc, że sobie podjęli ustawę, że teraz to auto jest ich.

Ale z tymi uchwałami to więcej pan mówi niż się dzieje. Była jedna uchwała jeżeli chodzi o telewizji publicznej ale mówi pan tak jakby to była ..

A Bodnar, który odsuwa od obowiązków nielegalnie Prokuratora Krajowego mówiąc, że ma opinie prawne, interpretacje, wola polityczna to jest to silni ludzie. Ale a propos tego Sejmu. Głównym punktem tego Sejmu jest oczywiście wotum nieufności dla Bodnara. Zresztą dzisiaj jest bardzo ważna konferencja, głos środowisk prawniczych tych wszystkich, których pan Bodnar pan minister Bodnar zwalcza, zespół parlamentarny przeciwdziałania bezprawiu Bezpieczna Polska dzisiaj o 11 tej zapraszam do śledzenia. Natomiast ten Sejm jest absolutnie dziwaczny bo my na tym Sejmie panie redaktorze chyba nie mamy żadnej ustawy albo jedną tam wczoraj jakąś dorzucili. Były w polskiej historii jakieś Sejmy nieme teraz mamy sejm leniwy, Hołownia jak przepraszam jakieś kluski leniwe tym Sejmem zarządza. I posłowie co, właściwie nie mają co robić. Dlatego, że oni boją się ustaw bo nie chcą rozmawiać z Panem Prezydentem.

Opr. MBZ