TV
Radio
Wideo
"Super Express": - Kilka lat temu mówił pan, że podziwiał Jana Pawła II, słuchał Benedykta XVI, a Franciszka ma ochotę naśladować. Czy skończyło się na ochocie, czy udało się faktycznie naśladować papieża Franciszka?
Szymon Hołownia: - Różnie z tym bywało i jest to zmaganie. Mam ochotę naśladować, ale nie zawsze mam dość uważności, woli, siły, żeby naśladować go w tym, jak radykalnie traktował wyzwania swojej, naszej wiary. Bo siłą jego było to, że on był do szpiku autentyczny w tym, co robił i w tym co mówił. Miał podwójnie południowy, argentyńsko – włoski temperament, był bezkompromisowy, czasami powiedział jedno słowo za dużo, ale to był wierzący i praktykujący wiarę ksiądz, człowiek, który żył zgodnie z tym, w co wierzył. Spójny, w pełni integralny. I w czasach, które są tak strasznie rozgadane, które dewaluują słowa, w których można powiedzieć wszystko, ktoś taki jak Franciszek jest punktem odniesienia. Niech pan spojrzy dzisiaj na te krokodyle łzy, które są lane przez bardzo wielu polityków, komentatorów, „nasz Ojciec Święty”, „nasz papież Franciszek” – a za chwilę postępowanie dokładnie odwrotne w stosunku do tego, co papież mówił o migrantach, sprawiedliwości społecznej, miejscu osób homoseksualnych w Kościele, albo o karze śmierci. On, gdy chodziło o Ewangelię po prostu nie brał jeńców i to nie daje spokoju. Uwiera, nie pozwala zasnąć. Lubię takich ludzi, którzy są wyzwaniem, którzy nie układają Cię do snu i którzy Ci też nie dają do ręki papierowego karabinu. Stajesz przed nieoczywistym wyborem i pytasz siebie: co by zrobił taki Franciszek? On jednak mógł. To zmienia życie.
- Niektórzy mówią jednak, że dużo w tym było pustych gestów. Że wspomnę tylko o domu świętej Marty. Żeby zamieszkał tam papież ze względów bezpieczeństwa wysiedlono seminarzystów, a papieskie apartamenty stały puste. Czy jeżeli chodzi o Kościół nie było więcej pozy, a mniej realnej zmiany?
- Franciszek był spójny. Żył, jak chciał, mieszkał, jak chciał. To był człowiek, jak przystało na jezuitę, a jezuitów założył przecież były żołnierz, stanowczy. Często mówi się o tym, że jezuici to indywidualiści, ale jest też chyba coś takiego, jak jezuicki upór. W związku z tym - jak się papież uparł, to musiało tak być. Przyczepianie się o to, że mieszkał w watykańskim hotelu, a nie w pałacowych apartamentach, to na mój gust propaganda tej części watykańskiego lobby, które samo nie umie się rozstać ze swoimi kilkusetmetrowymi mieszkaniami w najpiękniejszej części Rzymu. Jak im to tak uwiera – to niech sami przyjmą seminarzystów, nie wiem zresztą z jakiego seminarium, do swoich komnat. Papież nie zachowywał dla siebie praktycznie żadnego z otrzymanych prezentów, może poza jakimś długopisem, czy czymś w tym rodzaju. Oddawał dla osób bezdomnych nawet ciepłą odzież, którą dostawał od współpracowników, troszczących się o jego zdrowie. Miał, i widziałem to z bliska, szczególny stosunek do osób w kryzysie bezdomności żyjących tuż przy Watykanie, dlatego tak chętnie przyklasnął pomysłowi zorganizowania dla nich przez jałmużnika, kardynała Krajewskiego, łazienek, a następnie również fryzjera i lekarza w Kolumnadzie Berniniego. Jakież było oburzenie niektórych w rzymskiej kurii! Biedacy? Pod oknami papieża? Może właśnie również dlatego papież nie chciał mieszkać w Pałacu Apostolskim, żeby nie kłaść się spać dosłownie kilka pięter nad tymi, którzy będą się kłaść spać na ulicy. Wybrał hotel, miejsce tymczasowego pobytu. A ubogich wspierał wszędzie, wszystkim, z całych sił. Często wbrew instytucji. Czy ta instytucja ostatecznie z nim wygrała? On z nią nie wygrał i to trzeba też jasno powiedzieć. Ta instytucja, jak każda, stawiała duży opór przed rewolucją. Próbowała, jak każdego papieża zresztą, wziąć go na przeczekanie. Z czasem, gdy Franciszek słabł, brała górę. Dla mnie Franciszek pozostanie tym papieżem, który otworzył dla ubogich Kaplicę Sykstyńską, który – a byłem tam i brałem w tym udział – patronował rozdawaniu jedzenia potrzebującym na ulicach Rzymu, który kościelnych urzędasów zagonił do spowiadania ludzi w rzymskich kościołach. Który sam dzwonił do ludzi, o których nieszczęściu przeczytał w gazetach.
- Teraz wybiegnijmy kilka, kilkanaście dni w przyszłość, konklawe przed nami. Polityka czy Duch Święty? Kto zdecyduje o nowym papieżu?
- Gdyby Kościół był instytucją wyłącznie boską, moglibyśmy mówić, że wygra kandydat Ducha Świętego, ale ponieważ jest bosko-ludzką, to będzie tam na pewno i polityka, i różnego rodzaju gry, niekiedy zrozumiałe, no bo rozumiem, że jeżeli w coś wierzysz, no to chcesz, żeby jakaś wizja była realizowana i stajesz za tym.
- To będzie przede wszystkim wybór za zmianą albo za kontynuacją?
- Myślę, że za konkretną osobą, jej charakterem, wizją, wiarą. Tak się złożyło, że przez ostatnich dwieście lat mieliśmy papieży albo znaczących, albo wybitnych, może z jednym czy dwoma wyjątkami. Ostatnie dekady? Jan XIII, Paweł VI, Jan Paweł I, Jan Paweł II, Benedykt, Franciszek – każdy inny od poprzednika i następcy, wszystko wybitni ludzie, wybitne osobowości. Wierzę, że taki będzie też następny papież.
- W kolegium jest więcej niż kiedykolwiek kardynałów z odległych od Europy rejonów świata. Geograficzny klucz będzie tu istotny?
- Papież Franciszek nie rozumiał Europy, nie czuł jej, mimo że sam był synem uchodźców z Europy, którzy wyemigrowali do Argentyny. On był całym sobą z Ameryki Południowej. Już w pierwszych dniach swojego pontyfikatu mocno wskazał na Azję. Jeździł do Mjanmy, do Mongolii, do Papui Nowej Gwinei. Mianował kardynałami biskupów z trzeciego czy czwartego kościelnego szeregu, odrzucając uznawany dotąd klucz. Kardynała mają dziś diecezje na Haiti, na Wyspach Zielonego Przylądka, ma go Ułan Bator, stolica Mongolii, w której – w całym kraju - jest około tysiąca katolików, mniej niż w niejednej polskiej parafii, a nie ma go Kraków czy Wrocław. Co do konklawe bardzo podobała mi się ostatnia wypowiedź, również mianowanego przez Franciszka, kardynała z Rabatu, stolicy Maroka. Na pytanie dziennikarza, czy ma szanse na konklawe, odpowiedział, że ma na pewno większe, niż jego babcia. Z trzech powodów. Po pierwsze – babcia jest kobietą, a on mężczyzną, po drugie – babcia nie jest księdzem, a on jest. Po trzecie – babcia nie żyje, a on tak. I tyle możemy dziś uczciwie powiedzieć o szansach każdego z kardynałów na to, że wyjdzie z konklawe w bieli.
- Pan marszałek ma swojego faworyta?
- Jest takie stare porzekadło, że kto wchodzi na konklawe papieżem, wychodzi zeń kardynałem i ono zwykle się sprawdza. Nie mam pojęcia, kto będzie papieżem, i nie ufam dziś nikomu, kto twierdzi, że takie pojęcie ma.
-Może nie w pierwszej grupie papabile, ale trochę dalej przewija się kardynał Krajewski. Piszą o nim zagraniczne media, faktycznie może mieć szanse?
- My się akurat znamy, więc trochę ciężko jest…
- No to pewnie pan marszałek trzyma kciuki za kardynała?
- Dostałem jego arcybiskupią piuskę, a w zasadzie to mu ją zabrałem, gdy zostawał kardynałem, więc teoretycznie powinienem chcieć, bo będę miał jeszcze cenniejszą pamiątkę. To wspaniały, wierzący, bardzo franciszkowy w duchu ksiądz, dobry chrześcijanin, dobry człowiek. Natomiast czy życzę mu tego, że musiałby walczyć z tym obezwładniającym smokiem rzymskiej kurii? Nie wiem. Kardynał Krajewski powiedział kiedyś żartem papieżowi, że jak ten będzie umierał, będzie potrzebna podwójna trumna, bo jego trzeba będzie pochować wraz z nim. Nie wszyscy w Watykanie kochali ten duet za jego radykalizm, za nieustanne podnoszenie Ewangelicznej poprzeczki, za przypominanie, że Jezus w Ewangelii nie opatrywał „gwiazdkami”: „nie dotyczy tych, dotyczy tylko tych” nakazów karmienia głodnych, przyjmowania obcych czy odwiedzania więźniów. Papieża i jego jałmużnika kochali watykańscy śmieciarze, pracownicy sklepów, niżsi urzędnicy. Im dalej od Watykanu – tym więcej zwolenników miał i Franciszek i jego jałmużnik. A co Duch Święty planuje dla Konrada? Nie wiem. Ja modlę się codziennie o dobro dla niego, wiedząc, ile go od niego dostałem.
- Czy prezydentura w rankingu pana osobistych celów w polityce jest absolutnie celem nr 1? Coś z czego pan nigdy nie zrezygnuje, nawet jeżeli nie uda się w tym roku?
- Wiem, gdzie dziś jestem. Kandyduję na urząd prezydenta, bo wiem, że dziś umiałbym pełnić tę ważną rolę: prezydenta pokoju, stróża spójności Polski na ważnym dziejowym zakręcie. Kandyduję przeciwko kandydatom Donalda Tuska, Jarosława Kaczyńskiego, bo jestem pewien, że Pałac powinien przestać być wreszcie siedzibą prezydenta tej, czy tej drugiej połowy Polski. Polska jest jedna. Natomiast nie brałem ślubu z polityką, ślub brałem tylko z moją żoną. Całe życie zajmowałem się próbami zmiany tego świata, świata moich dzieci, na lepsze. Polityka to dla mnie narzędzie by spróbować zrobić dobre rzeczy, ważne, ale na pewno nie jedyne narzędzie, jakie znam. Nie walczę dla siebie, walczę o coś. Tak mam to poukładane.
- To brzmi jak zapowiedź raczej rychłego rozstania z polityką.
- Nie jestem tu po stołek. Więc nie: rychłego nie, natomiast on nastąpi z całą pewnością. Po realizacji tej misji, którą noszę w sercu i którą usłyszałem od ludzi, w którą wierzę. Na tym etapie jest dla mnie absolutnie jasne, że urząd Prezydenta daje te możliwości, które – jak sądzę – umiałbym dobrze dla Polski wykorzystać. Mam pomysł na to jak przekonać Polaków, że prezydent naprawdę może być nie tylko przedłużeniem sejmowej władzy PO czy PiS, pokazać prezydenta, który kreuje rzeczywistość, a nie odgrywa w niej drugorzędne role. Prezydent to inna perspektywa, niż „bieżączka” w której siłą rzeczy zanurzony jest każdy rząd. To szansa na to, by popatrzeć już dziś na to, co za pięć, dziesięć, piętnaście lat. Już dziś zacząć procesy, które zabezpieczą przyszłość naszych dzieci. Prezydentura pokoju, wizji, wiedzy i pamięci. Tożsamości i rozwoju.
- O głośny ostatnio przypadek aborcji chciałem jeszcze zapytać. Jeżeli jest coś takiego jak cywilizacja śmierci, to jest nią na pewno śmiertelny zastrzyk w serce dziecka, w brzuchu matki. Dziecka, które mogłoby się już narodzić. Co pan myśli o tej historii?
- Aborcja dziecka w dziewiątym miesiącu ciąży nie jest czymś, co mieści mi się w głowie. Natomiast czytając o tym, co wydarzyło się w Oleśnicy, chcę przyjąć inną perspektywę, niż rozkręcanie kolejnej medialnej wojny nad dramatyczną ludzką tragedią. Nie umiem wyobrazić sobie cierpienia tej rodziny, pytań które musieli sobie zadawać, nie tylko o siebie, ale też o skalę cierpienia swojego dziecka, która – jak słyszymy – mogła też być zupełnie niewyobrażalna dla wszystkich, którzy dziś tak bohatersko krzyczą, co oni myślą, w co wierzą, i co czują. Mnie nie obchodzi, co oni czują. Mnie obchodzi, co czuli ci ludzie. Uważam, że państwo powinno sprawdzić, dlaczego w tak dramatycznej sytuacji znaleźli się nie na początku, a na końcu ciąży. Jak to się stało, że w ogóle do tego dramatu doszło. Moje poglądy w sprawie aborcji są znane. Zagłosowałem w Sejmie za ustawą Trzeciej Drogi, przywracającą stan sprzed wyroku TK w tej sprawie. Także za tzw. ustawą depenalizacyjną. Jeśli ktoś, co nie stanie się w tym Sejmie, chciał uchwalić ustawę o aborcji do 12 tygodnia bez ograniczeń zagłosuję przeciwko. Natomiast uważam, że w tej sprawie klasa polityczna nie zdaje od lat egzaminu, więc decyzję – wiążącą i dla Sejmu i dla przyszłego prezydenta – powinno w tej sprawie podjąć w referendum społeczeństwo. Cywilizacja życia zaś to dla mnie coś więcej, niż polityk wykrzykujący, że on tak wierzy, i on coś uważa. To przede wszystkim danie kobiecie stającej przed dramatycznymi pytaniami realnego wyboru, a to za sprawą realnego wsparcia. Psycholog, opieka wytchnieniowa, perspektywa na dodatkowe zwolnienie, urlop, realne, na całe życie, wsparcie dla chorego dziecka, jeśli zdecyduje się je urodzić. Jeśli tego nie ma – zostaje często wyłącznie hałas oraz hipokryzja: skłonność do wkładania na plecy ludzi ciężarów, których samemu palcem się nie dotyka. Wymaganie heroizmu od kogoś, zanim zacznie się go wymagać od siebie.
Rozmawiał Jacek Prusinowski
