Marcin Korolec: Myślę, że nie będzie wzr ostu cen energii

"Super Express": - Jest pan głównym autorem tego, co wynegocjowano w Brukseli. Zapytam więc wprost: o ile zdrożeje prąd i kiedy to się stanie?

Marcin Korolec: - Po pierwsze jestem jednym z autorów. Na przykład darmowe uprawnienia dla energetyki wywalczyła pani premier w ostatnich godzinach negocjacji. Po drugie myślę, że instrumenty, które wynegocjowaliśmy, będą na tyle skuteczne, że nie będzie wzrostu cen energii akurat z powodu decyzji podjętych na szczycie UE...

- "Myślę, że będą". To nie brzmi zbyt pewnie...

- Podkreślmy to, co rzadko podnoszono. Gdyby nie decyzje na szczycie, to Polska miałaby znacznie gorsze warunki i mniej uprawnień, niż gdybyśmy kontynuowali zasady z 2008 roku! Suma uprawnień w UE została zmniejszona, ale Polsce w ramach podziału przyznano ich więcej. Do tego wynegocjowaliśmy dwa mechanizmy: fundusz na modernizację polskiej energetyki i możliwość przyznawania uprawnień za darmo.

- Właśnie, zatrzymajmy się przy tym na dłużej.

- Warto, bo po pierwsze dostaniemy więcej uprawnień. Po drugie w ramach modernizacji przyznano nam 130 milionów uprawnień, a do tego te darmowe uprawnienia ze specjalnej puli.

- Niepokojący jest jednak zapis, że te kwoty nie są wcale przewidziane dla Polski. Według dokumentu dotyczą one "krajów członkowskich z PKB na głowę poniżej 60 proc. unijnej średniej". Gdy dobijemy do tych 60 proc. średniej UE, stracimy te uprawnienia? Chyba że przestaniemy się rozwijać...

- Nie stracimy. To jest zła interpretacja tych zapisów. Dalej w tekście jest przypis, który mówi, że ta średnia PKB odnosi się do danych z 2013 roku.

- I to stosuje się do całości? Ten przypis pojawia się dopiero w dalszej części, przy punkcie o dodatkowych kwotach z tej rezerwy 2 proc. A nie przy całości... Można to rozumieć tak, że nie dotyczy wszystkich zapisów.

- Nie, to stosuje się do całości dokumentu i całości okresu. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, że jeżeli przekroczymy próg 60 proc. PKB UE, to utracimy te fundusze. To jest zapisane nie tylko w konkluzjach szczytu, ale także w dokumentach ze spotkań ambasadorów przed szczytem. Taką deklarację składała też Komisja Europejska.

- I te kwoty na pewno do Polski trafią, to jest gwarantowane?

- Tak.

- Przedstawiciele rządu i politycy Platformy podkreślają, że to są duże pieniądze.

- Duże.

- Załóżmy, że te duże kwoty otrzymamy. Widziałem wyliczenia, że te duże pieniądze to może być zaledwie 20-25 proc. kwot, które Polska musi zainwestować w sektor energetyczny, by spełnić wymagania UE. Skąd weźmiemy te jeszcze większe kwoty?

- Nie wiem, jakie wyliczenia pan widział. Ja operuję danymi w ilości uprawnień, a nie w wartościach finansowych. Te uprawnienia będą sprzedawane na aukcji, gdzie cenę wyznaczają popyt i podaż. Operowanie jakąkolwiek wartością wyrażoną w pieniądzach jest obarczone dużym ryzykiem.

- Przecież tymi wartościami operują sami politycy Platformy Obywatelskiej, broniąc wyników szczytu w Brukseli!

- Ja tylko podkreślam, że każde szacunki dotyczące cen CO2 są obarczone dużym ryzykiem. Nikt nie wie, jak będą się kształtowały te ceny.

- Czyli jako Polska nie mamy pojęcia, ile trzeba będzie zainwestować, by spełnić wymagania, na które zgodziliśmy się na szczycie UE?

- Mamy do czynienia z perspektywą 10-letnią. W tym czasie nie będzie jednej ceny węgla, ropy, gazu i tych uprawnień. Nie wiemy, kiedy Europa wyjdzie z kryzysu. To wszystko wpływa na to, ile i kogo będą kosztować redukcje. Ceny CO2 można liczyć według dzisiejszych cen - 10 euro za tonę - ale ta cena będzie się zmieniać. To jest bardzo płynne.

- Przeliczali państwo w rządzie, ile kopalń trzeba będzie zamknąć i ilu górników zwolnić w wyniku decyzji, które zapadły na szczycie UE?

- Sprawę kopalń rozpatrywałbym zupełnie osobno. Dziś mamy w górnictwie poważne bieżące wyzwania, jeżeli chodzi o rentowność. Nie jest to związane z CO2, tylko z ceną, po jakiej można sprzedać węgiel na rynku.

- Polska gospodarka opiera się na węglu, więc nie bardzo da się to osobno rozważać.

- Tak, ale nie ma tu automatycznego związku. Poza tym węgiel tanieje, a nie drożeje.

- Czyli rząd nie ma takich wyliczeń?

- Tak jak mówię, sytuacja w górnictwie to nie jest skutek polityki klimatycznej. Mówiąc o szczycie UE, trzeba podkreślić, że zabezpieczyliśmy to, że polskie przedsiębiorstwa energetyczne będą mogły wybierać sobie technologie do modernizacji. Żaden z zapisów nie uniemożliwia więc finansowania nowych technologii węglowych. A nie było łatwo to uzyskać.

- To prawda, ale czy nie jest tak, że polskie przedsiębiorstwa będą w to inwestowały albo zaczęły inwestować niedawno, a Niemcy, forsując tę politykę, planowały to od dawna? I teraz my przez kilka lat będziemy wygaszali bloki elektrowni, a Niemcy do 2016 roku otworzą 11 nowoczesnych bloków energetycznych na węgiel brunatny. Między innymi w Cottbus. I skończy się zamknięciem naszych kopalń i kupowaniem energii z węgla od nich?

- Dlaczego? Oni nie pomagają elektrowniom konwencjonalnym. My będziemy. Właśnie o to chodzi w darmowych przydziałach uprawnień. Widział pan reakcje Tauronu i PGE na wyniki szczytu? Zresztą to właśnie Niemcy do ostatnich godzin blokowali możliwość przydzielania darmowych alokacji CO2. Zresztą na szczycie był z nami wicepremier Janusz Piechociński. I z jego ust słyszałem, że Polska eksportuje energię do Niemiec.

Zobacz też: Opinie. Andrzej Stankiewicz: Sikorski zamilknie

- Dziś jeszcze eksportuje.

- I w tym, co pan przytoczył, jest też argument za tym, że naszemu górnictwu nie musi nic grozić. Jeżeli Niemcy oddają dziś elektrownie na węgiel brunatny, a jest on najbardziej zanieczyszczającym ze wszystkich możliwych źródeł, to tym bardziej nie przekreśla to węgla kamiennego! A to my będziemy mieli te dodatkowe przywileje, a nie Niemcy!

- Dziś tak. Pojawiały się jednak głosy, choćby wiceministra Tomczykiewicza z PO, że bilans energetyczny Polski będzie ujemny. I będziemy musieli energię importować.

- Jeśli nie będzie nowych elektrowni. A właśnie dostaliśmy instrumenty na ich budowę! Poza tym nie chcę wchodzić w szczegóły bilansu energetycznego, ale kto powiedział, że będziemy importować z Niemiec? Dlaczego nasz dzisiejszy eksport ma się zamienić na import? Możemy importować z Ukrainy, z ich elektrowni jądrowej, która jest niewykorzystywana.

- A po co importować, skoro mamy węgiel i kopalnie, którym podobno nic nie grozi? No i te inwestycje...

- Nie grozi z punktu widzenia decyzji tego szczytu. Problem rentowności to inna bajka. A co do inwestycji, niech pan porozmawia z kimś z Ministerstwa Skarbu i on panu pokaże, jakie inwestycje są przeprowadzane w Opolu i Kozienicach już dziś. I jakie są planowane! To, że ktoś coś robi za granicą, nie zmienia tego, że w Polsce musimy modernizować sektor energetyczny.

- Co do planowanych inwestycji to pamiętam, że Donald Tusk obiecywał, że pierwsza polska elektrownia atomowa ruszy w 2022 roku. Dziś możemy przyznać, że nas oszukał. Podobnie jak z budowaniem systemu emerytalnego na dochodach z gazu łupkowego.

- Co do polskiego programu jądrowego to wciąż jest prowadzony. Natomiast inwestycje w Opolu i Kozienicach są już faktem. I rząd jest od tego, żeby stwarzać możliwości przedsiębiorstwom. Wyniki szczytu w UE te możliwości dają. I to przedsiębiorstwa decydują, co jest dla nich opłacalne.

- Może pan z ręką na sercu powiedzieć, że te założenia szczytu i w ogóle polityka energetyczna UE mają jakikolwiek sens? W skali globalnej? Oprócz dawania światłego przykładu?

- ...

- Tu napiszę: "Bardzo długie milczenie".

- Nie, zastanawiam się, jak sformułować odpowiedź... To, co stało się na szczycie w Brukseli, to znakomity przykład, że międzynarodowa, globalna umowa klimatyczna jest możliwa. Jeżeli mogły się dogadać tak różne kraje europejskie, przy różnych wewnętrznych interesach, to jest najlepsza droga, by taką umowę zawarto w skali świata też za rok w Paryżu.

- Czyli jednak dawanie przykładu. I naprawdę pan wierzy w to, że Chiny, Rosja, Indie, USA i Brazylia tak się tym przejmą, że podpiszą dokument uderzający w ich gospodarki?

- Sama Rada Europejska przyznała, że będzie patrzyła na rozwój tej polityki klimatycznej i będzie ją dostosowywała do rozwoju sytuacji globalnej. Możemy dać przykład, że można się dogadać. Ale zarazem w 2016 roku spodziewam się spotkania przywódców UE i refleksji, jak dostosować politykę europejską do tego, jakie były wyniki światowego szczytu w Paryżu.

- Czyli mówiąc po ludzku, ma pan nadzieję, że przywódcy UE za dwa lata wyrzucą księżycowe założenia do kosza i pomyślą o tych bardziej realnych?

- Przyznam, że w polityce klimatycznej UE politycy europejscy powinni odejść od myślenia, że Unia Europejska musi świecić przykładem. Owszem, zmieniajmy gospodarkę w stronę zdrowszej, mniej zasobochłonnej. Musimy jednak umieć wyciągać wnioski. I jeżeli w Paryżu okaże się, że świat nie jest aż tak ambitny jak Unia, to nasi przywódcy będą wyciągać z tego wnioski. Tak rozumiem klauzulę rewizyjną zapisaną w pierwszym akapicie konkluzji szczytu w Brukseli.

- Uczestniczył pan w tych negocjacjach. Ma pan jakiś sygnał, że politycy zachodniej Europy chcą się z tego wycofać?

- Zauważyłem gotowość do wyciągania wniosków, gdyby umowy globalnej miało nie być. Zauważyłem też refleksję, że nawet te ambitne państwa nie mają już rezerwy, aby brać na siebie więcej obciążeń. Stąd właśnie ta klauzula. Przypuszczam, że może to też zaproponować przewodniczący Rady Europejskiej.

- Przewodniczącym Rady będzie wówczas Donald Tusk. Ma pan taki cynk, że to zaproponuje?

- Nie, ale myślę, że będzie to dobry moment, żeby tę sprawę postawić.

ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail