Dominique Moisi: Le Pen, Wilders czy Orbán niepokoją bardziej niż PiS

Dominique Moisi: - Bez przesady, że cała. W Europie dzieje się wiele rzeczy, które wydają się bardziej dramatyczne. Wspomnę choćby o Katalonii i Hiszpanii, o zabójstwie dziennikarki śledczej na Malcie. Znacznie dalej idące zmiany zaszły przecież na Węgrzech niż w Polsce. Polska przejmuje jednak bardziej.

- Dlaczego?

- Dlatego, że jakakolwiek zmiana na Malcie czy na Węgrzech, przy całym szacunku dla tych krajów, nie grozi destabilizacją regionu. Polska to większy kraj, większy rynek. Wpływ tego, co się dzieje w Polsce, na inne kraje jest przez to większy.

- Z punktu widzenia ludzi takich jak pan, z Polską jest naprawdę tak źle, że Komisja Europejska powinna wszczynać jakieś kroki przeciwko nam?

- Sytuacja na Węgrzech jest bez wątpienia gorsza, ale Polską wszyscy bardziej się przejmują. Stąd zapewne decyzja komisji. Uważam, że partie Marine le Pen, partia Wildersa czy nawet Fidesz Viktora Orbána to znacznie bardziej niepokojące zjawiska niż Prawo i Sprawiedliwość.

- Wielu przeciwników PiS w Polsce zapewne by się z tym nie zgodziło.

- Wiem, ale to nie znaczy, że ja się z nimi muszę zgadzać. Partie prawicowe czy populistyczne mają wiele twarzy i poziomów. Różnica jest taka, że Wilders i Le Pen nie rządzą.

- Orbán rządzi.

- Ma szczęście rządzić w znacznie mniejszym kraju. Niezwykle ważne jest też to, że w Polsce społeczeństwo jest bardziej dojrzałe i zróżnicowane politycznie niż węgierskie. Nie ma u was szansy na ten poziom jedynowładztwa jak w Budapeszcie.

- Czyli przeciwnikom PiS można przekazać, że da się żyć?

- Nie tylko się da, ale trzeba może pomyśleć o własnych błędach? To nie jest tak, że zwolennicy brexitu, Orbána czy PiS znaleźli nagle odpowiedź na wszystko. Jest raczej tak, że to bardziej obecna opozycja, będąc jeszcze u władzy, przegrała, niż PiS wygrał. Trzeba zadać sobie pytanie, co zrobiono źle, czego nie dostrzegano? Czy nie zgubiła nas arogancja władzy? Przez lata nie zauważano choćby nierówności społecznych, dysproporcji między tymi, którzy w pełni korzystają ze zmian, a tymi, których odsunięto bądź nie zauważano. Ludzie nie są głupi, widzą, czego im brakuje.

- No to się naszej opozycji nie spodoba. Im trzeba mówić, że byli wspaniali, piękni, ale wygrał faszyzm, obietnice, a Polacy dali się kupić.

- Nawet jeżeli wygrał jakiś populizm, to w wielu miejscach, nawet w Stanach w przypadku Trumpa czy brexitu w Wielkiej Brytanii, popularność wszelkich populizmów wyraźnie spada, kiedy pojawia się konkretna propozycja opozycji.

- Polska opozycja i Komisja Europejska krytykują Polskę za kroki w kierunku ograniczania demokracji i tzw. wartości europejskiej...

- Uważam, że w przypadku sądownictwa ma rację.

- OK. Tylko to trwa od pierwszego dnia po wyborach. Spotkałem już publiczne postaci, które przekonują, że "głupich jest więcej niż mądrych" i "zawsze nas przegłosują". Mam wrażenie, że ludzie określający się demokratami i liberałami coraz częściej akceptują demokrację tylko wtedy, gdy rządzą swoi.

- To, o czym pan mówi, to szersze i poważniejsze zjawisko. Obserwujemy je i w USA wśród przeciwników Trumpa czy w Wielkiej Brytanii po brexicie. To równie niebezpieczne jak populizmy. To właściwie podejście, które charakteryzuje Putina. On i jego grupa doszli do władzy na zasadzie odpowiedzi na demokrację. Przekonani, że są tą elitą, która wie lepiej i nie potrzebuje prawdziwej demokracji, by wyprowadzić Rosję z kryzysu. Wszyscy, których pan wspomina, którym nie podoba się wynik wyborów, a nawet jakieś rządy, powinni się zastanowić, czy narzekając na demokrację, nie proponują czegoś jeszcze bardziej niebezpiecznego.

- Nie obawia się pan, że Macron wygrał, ale spadek jego popularności i rozczarowanie nim spowoduje, że Le Pen wygra następne wybory w pierwszej turze?

- Nie sądzę. Oczywiście popularność Macrona wyraźnie spadła, ale nie aż tak, jak mówią krytycy. On w pierwszej turze otrzymał 24 proc. głosów i nie można oczekiwać, że jego realną bazą wyborczą jest to, co miał w turze drugiej. Nie twierdzę, że mu się powiedzie, ale Macron znalazł pewną odpowiedź, której nie znaleźli choćby liderzy obecnej opozycji w USA czy Polsce.

- Czyli?

- Pomimo krytyki radzi sobie lepiej niż jakikolwiek prezydent od czasów Mitterranda. On potrafił z jednej strony wyczuć, dlaczego ludzie chcą zmiany nawet z twarzą Le Pen, a z drugiej - nie zrezygnować z tego, co było dobre do tej pory.

- Ożenił mainstream z populizmem.

-Z pragmatyzmem.

- Krytyka polskich robotników i tego, że Polska stosuje dumping i zabiera miejsca pracy, to był klasyczny populizm.

- Może pan to tak nazywać, ale proszę zwrócić uwagę, że to jednak kombinacja idealizmu i pragmatyzmu. Wiele innych ugrupowań, które teraz rozpaczają, bo przegrały u siebie, nie zauważało żadnych ludzkich potrzeb i obaw, zadufanych w tym, że mają rację. Macron zaproponował coś nowego. Realistycznego. Coś, czego nie potrafiły zaproponować "stare partie".

- Propozycja, by przyspieszyć jednoczenie Europy wokół euro, którego nie chce Skandynawia i coraz więcej krajów w samej strefie, to realizm?

- I nie jestem wcale pewien, że to się uda. Może będą lepsze, ale to jest jakaś propozycja. I idzie w kierunku "więcej Europy". Nie mamy innego wyjścia w sytuacji zagrożenia terroryzmem i ambicjami Putina. Owszem możemy wciąż liczyć na USA, ale kto wie, czy Stany w którymś z kolejnych lat nie wybiorą jednak izolacjonizmu? Tego nie da się przesądzić.

- Czego Europa będzie się obawiać w 2018 r.?

- Nie powinna się obawiać niczego. Rok temu wszyscy się trzęśli nad przejęciem władzy przez Marine Le Pen we Francji i to się nie stało. Wilders miał współrządzić Holandią i to się nie stało. To miał być koniec Merkel. Obawiano się terroryzmu, który wyraźnie przegrywa. Obawiano kolejnych fal uchodźców, które jednak opadają. Nigdy nie jest tak źle, jak ludzie narzekają, ani tak cudownie, jak mają nadzieję, że będzie.