Super Express: „Prezydent podejmie decyzję w odpowiednim czasie” – to jedyny komunikat, który usłyszeliśmy po poniedziałkowym posiedzeniu Kapituły Orderu Orła Białego ws. odebrania najważniejszego polskiego odznaczenia Wołodymyrowi Zełenskiemu. Jak pan sądzi, czemu tak lakonicznie?
Paweł Kowal: Widocznie przeanalizowali sytuację i doszli do wniosku, że tę decyzję trzeba pozostawić w rękach pana prezydenta. Ja także zostawiam ją w jego rękach szczególnie że z większością jego decyzji mamy kłopot.
- To znaczy?
- Często chce podejmować decyzje, które leżą w gestii rządu. W tym przypadku sądzę, że to dobry zwyczaj by nie komentować, nie naciskać. I nie ma w tym żadnej ironii. Podoba mi się to, że podyskutowali, być może widzą to inaczej niż kilka dni temu. A w zasadniczej sprawie i tak się zgadzamy, bo sądzę, że dawno w Polsce nie było tak jednolitego frontu i tak jednolitej opinii. Gloryfikowanie bohaterów UPA, szczególnie w obecnym momencie, ale zasadniczo dlatego, że to formacja odpowiadająca za zbrodnie wojenne na cywilach i dokonująca ludobójstwa na polskiej ludności, nie jest dobrą drogą. W tym się zgadzamy. A reszta to są kwestie dyplomatyczne, taktyczne, polityczne. Niech prezydent decyduje, niech to będzie w jego rękach.
- Niemniej w lipcu 2023 r. Karol Nawrocki, wtedy jeszcze jako prezes IPN, powiedział: „UPA to organizacja zbrodnicza i nacjonalistyczna, ale uważam jednak, że swoich bohaterów Ukraińcy mają prawo wybierać sobie sami, nawet jeśli dla nich jest to Stepan Bandera”. No więc jak to w końcu jest?
- No to teraz piekło zamarznie, bo powiem, że się zgadzam z prezydentem.
- Z czym konkretnie?
- Z dwoma elementami. Jeden jest taki, że przecież nie będziemy regulować Ukraińcom kto jest ich bohaterem. Ale są też takie granice, i tutaj też się z prezydentem zgadzamy, kiedy to już jest decyzja z poziomu prezydenckiego, dotycząca wojska. Tutaj granica została przekroczona. (…) Oczekujemy, żeby szczególnie w czasie wojny, z pozycji prezydenta, wobec narodu zaprzyjaźnionego jakim jest naród polski, nie robić rzeczy, które są bolesne, niesprawiedliwe i gloryfikują postacie, które poważnie naruszyły zachodnie normy. Bo zbrodnie wojenne i ludobójstwo są kategoriami, które później uniemożliwiają poważne rozmowy np. o rządach prawa. Nie widzę więc sprzeczności między tym co prezydent Nawrocki mówił wtedy i robi teraz. Mam podobne zdanie. Nie ma się co łudzić, że zrobimy coś za Ukraińców, oni sami muszą dojrzeć.
- Powiedział pan, że Zełenski przekroczył granice. Dlaczego zdecydował się to zrobić, bo chyba musiał zdawać sobie sprawę z tego jak zareagują Polacy?
- Postawmy sprawę poważnie: prezydent Ukrainy wie, a poza tym to nie jest pierwsza tego typu sytuacja, bo już kiedyś była podobna z prezydentem Poroszenką i Komorowskim. Oni to wiedzą, ale działają ze względów wewnętrznych. Skutki dla Polski są bardzo uważne i nie ma co udawać, że ktoś o tym nie wiedział. Nie akceptujemy tego ze względów zasadniczych, prawnych, historycznych i dlatego że to mega uderza w naszą wrażliwość. (…) Często rozmawiamy z Ukraińcami o tym, że nie będziemy się zgadzać we wszystkim, ale chodzi o to żeby nie robić rzeczy, które radykalnie burzą nasze relacje.
- Ale zgodzimy się chyba co do tego, że prezydent Zełenski naraził te relacje z premedytacją i zasadnym wydaje się pytanie dlaczego postanowił takie ryzyko podjąć?
- Szuka poparcia wewnątrz kraju. Wydaje mi się, że szuka poparcia na zachodzie Ukrainy i w środowiskach nacjonalistycznych.
- Bo traci je gdzie indziej?
- Tak, podobny proces obserwowaliśmy w przypadku poprzednich prezydentur na Ukrainie. Ale błagam o jedno: choć przez chwilę popatrzmy na całość obrazu. Mamy zasadniczy spór dotyczący historii i wartości, ale mamy też równolegle proces ekshumacji, który idzie dobrze. Ważne żeby polska opinia publiczna wiedziała, że w ubiegłym roku doszło do poszukiwań i ekshumacji zarówno pod Lwowem, jak i w Puźnikach, a w tym roku m.in. Ostrówki, Huta Pieniacka, kolejne miejsca pod Lwowem…
- …i współpraca z Ukrainą jest w tej kwestii bezproblemowa?
- No pierwszy raz, od chyba 20 lat, mamy działania ekshumacyjne na taką skalę. Składamy wnioski, a one przechodzą i to jest efekt naszej pracy, także politycznej i także pana prezydenta, który o tym mówił. Ale wiadomo, że w szczegółach musi te kwestie ogarnąć rząd. Półtora roku negocjowaliśmy, przyłączył się do tego prezydent, działa IPN i chciałbym żeby do wszystkich dotarło, że w tych sprawach naprawdę działamy jednym frontem. Niech to będzie pokrzepiające. Zbrodnie są dokładnie dokumentowane, na miejscu są dziennikarze, kontroluje to IPN, wszystko jest jak trzeba.
- Czy ta ostatnia awantura ws. decyzji Zełenskiego dotarła pana zdaniem do Stanów Zjednoczonych?
- Na sto procent, to oczywiste. To jest jeden z tematów, o który Amerykanie nas pytają. Złudzeniem jest, że tego nikt nie widzi. Ta sprawa, i niech to wybrzmi, ma znaczenie strategiczne. Dla ludzi, którzy strategią polityczną zajmują się na poważnie informacja, że Polacy mogą się nagle na wieki pokłócić z Ukraińcami jest informacją fatalną. Słowa, za które był tak hejtowany premier Tusk dotyczy istoty rzeczy: prezydent Zełenski popełnił błąd strategiczny, bo w Europie Środkowej sojusz polsko-ukraiński i z państwami bałtyckimi jest kluczowy. Tym się Amerykanie naprawdę interesują. I wielu ludzi mnie pytają jakie będą tego wszystkiego skutki.
- A jakie mogą być, na poważnie?
- (…) Nie prowadzimy wojny z Ukrainą, naszym przeciwnikiem jest Rosja, która nas atakuje. Wszyscy, którzy podżegają do konfliktu polsko-ukraińskiego i nie działają w kierunku obniżenia napięcia służą złej sprawie. (…) Zawsze tracimy gdy w grę wchodzi zbyt ostry konflikt polsko-ukraiński, bo wszyscy, którzy myślą strategicznie na Zachodzie liczą na to, że w Europie Środkowej będziemy przewagą dla Rosji. (…) Konflikty historyczne należy rozwiązywać, a nie je nakręcać.
- Ale to nie my zaczęliśmy je eskalować.
- Jasne, że nie, ale czasem trzeba się wykazać większą odpowiedzialnością.
- Na jakim etapie znajdują się negocjacje ws. stałej bazy wojsk amerykańskich w Polsce?
- Pojawiło się okno możliwości i jesteśmy tego tak blisko jak dawno nie było. (…) W Kongresie sprawy poszły w dobrym kierunku bowiem republikańscy, co ciekawe, kongresmeni zaczęli składać w Izbie Reprezentantów poprawkę, która mówi o tym, że Polska powinna mieć stałą bazę. O ile pamiętam, to głosowanie w Komisji Sił Zbrojnych, na posiedzeniu której byłem, zakończyło się głosowaniem 44 „za” do 12 „przeciw”. To było dzień po tym jak wicepremier Kosiniak-Kamysz napisał list z oficjalną deklaracją i budujemy w Kongresie naprawdę twarde poparcie. A on jest istotny, bo decyduje o pieniądzach. Poparcie dla stałej bazy amerykańskich wojsk w Polsce jest i rośnie i to w obu partiach. To będzie wpływało na amerykańską administrację.
Rozmawiała Kamila Biedrzycka
Podcasty
Playlisty tematyczne
