Michał Sutowski: Historyczna norma

"Super Express": - Wizyta patriarchy Cyryla I i planowane polsko-rosyjskie przesłanie Kościołów z odpolitycznieniem sprawy katastrofy smoleńskiej wywołały oburzenie u dużej części polskiej prawicy. Czy doszło do konfliktu interesów pomiędzy Kościołem rzymsko-katolickim a polską racją stanu?

Michał Sutowski: - W historii stosunków Kościoła katolickiego i państwa polskiego czy szeroko rozumianego narodu polskiego sprzeczności interesów występowały bardzo często. Ale akurat ta wizyta nie jest zapowiedzią kolejnych. Jak pan zauważył niezadowolona jest przede wszystkim konserwatywna część środowisk prawicowych. Dyskurs antyrosyjski to jeden z fundamentów ich politycznej opowieści, a Kościół, z ich perspektywy, wykonał niejednoznaczny gest - Rosyjska Cerkiew Prawosławna jest bowiem kojarzona z bliskimi związkami z Kremlem..

- Ale to prawica obstaje przy Kościele. Zlaicyzowanej części społeczeństwa polskiego - poza tymi, którzy krytykują Kościół za wszystko - jest obojętne, z kim się spotyka hierarcha. Interesuje ich to tyle, co działalność arcybiskupa Canterbury, dalajlamy albo wielkiego muftiego Egiptu. Publiczność dla działań Kościoła stanowi właśnie prawica.

- W układzie sił, w którym z jednej strony mamy konserwatywne skrzydło Kościoła - którego twarzą jest współorganizator wizyty patriarchy, arcybiskup Michalik - a z drugiej strony mamy prawicę narodową, to prawica jest w słabszej pozycji. Bo prawica jest skazana na Kościół. Trudno jest sobie wyobrazić polską prawicę narodową bez komponentu katolickiego, czyli bez wsparcia poważnych sił w ramach Kościoła. Zaś Kościół potrafi bronić swoich interesów w sposób pragmatyczny. Jest w stanie poradzić sobie bez tych środowisk, bo jak pokazuje przykład ostatnich dziesięcioleci, dogaduje się z każdą siłą polityczną, która była u władzy - także z postkomunistami czy liberałami. Nie jest więc skazany na prawicę narodową jako na siłę, która miałaby monopol na bronienie jego interesów. W drugą stronę jest inaczej... Czyli w tym zdecydowanie asymetrycznym układzie to prawica jest w kłopocie.

- Spójrzmy na to długofalowo. Czy interesy Kościoła powszechnego - w wycinku reprezentowanym przez Konferencję Episkopatu Polski - a państwa mogą się rozejść?

- Odwołajmy się do historii. Wręcz banalnym przykładem jest sprzeciw Rzymu wobec polskich dążeń narodowowyzwoleńczych w XIX w. - powstańcy listopadowi i papież byli po przeciwnych stronach barykady. Idźmy dalej. Wiek XX: po 1945 r. Watykan z dużą wstrzemięźliwością odnosił się do kwestii nowej zachodniej granicy Polski.

- To poziom ogólnonarodowy. A na poziomie interesów społecznych?

- Ta sfera również często nie była, nie jest i, moim zdaniem, nie będzie wolna od sprzecznych interesów. Kościół przez bardzo długi czas dążył do zakonserwowania struktury społecznej i był siłą hamującą reformy. Odwołam się tu do okresu międzywojennego z palącą wówczas kwestią reformy rolnej i tymi podobnymi, gdy Kościół stał po stronie ziemiaństwa, a w efekcie przeciwko interesom dużej części społeczeństwa, jaką stanowili chłopi.

- Dziś Kościół działa według praw rynku, tzn. w takim sensie, że jest za większością - nie sprzeciwi się interesom rzeszy "szeregowych wiernych", którzy zasilają go datkami.

- Ja się zgodzę, że Kościół działa z logiką rynku - tylko że oczywiście specyficznie pojmowanego, bo to nie jest czysty wolny rynek. Działa z logiką interesów materialnych. W przypadku Polski oznacza to np. dążenie do uzyskania od państwa - podkreślam: uzyskania, a nie odzyskania - nieruchomości w oparciu o nieuzasadnione roszczenia historyczne. Przecież polskie gminy nieraz oddają rozmaite nieruchomości w ramach rekompensaty za ziemie odebrane Kościołowi jeszcze w czasach carskich. W moim przekonaniu jest to głęboko sprzeczne z interesem społecznym. Tym bardziej gdy mamy do czynienia z sytuacją, że Kościołowi przekazywane są budynki użyteczności publicznej, które to budynki Kościół upłynnia potem na rynku.

- To nie odpycha od Kościoła tych ludzi, dla których jego istota ma znacznie głębszy wymiar niż ten materialny. Oni stanowią większość polskiego społeczeństwa.

- Z pewnością duża część społeczeństwa ma potrzebę wiary religijnej, ale coraz większa jego część orientuje się, że instytucjonalny Kościół w Polsce i duchowy wymiar wiary nie mają zbyt wielu wspólnych punktów.

Michał Sutowski

Politolog, publicysta "Krytyki Politycznej"

Jutro na ten temat wypowie się redaktor Jan Pospieszalski.