Garri Kasparow wprost: Ukraina dla Putina jest jak Polska dla Stalina

„Super Express”: – Zacznijmy od aspektu sportowego wojny. Świat sportu zrobił wystarczająco dużo, by odizolować Rosję za jej barbarzyńską napaść na Ukrainę?

Garri Kasparow: – Marzyłoby mi się jednakowe podejście ze strony najważniejszych organizacji sportowych. Uważam, że zrobiono już sporo, że nastąpiła stosowna reakcja, chociaż ze strony niektórych instytucji obserwujemy mniej zdeterminowane stanowisko wobec Rosjan w sporcie. No i oczywiście trwa debata na temat zawodników z tego kraju. Mój pomysł na to jest prosty, przy czym mówię to jako jeden z najbardziej nagradzanych sportowców rosyjskich, a zatem byłoby mi niezręcznie optować za całkowitym i bezwarunkowym wykluczeniem.

- Jakby pan to rozwiązał?

- Postawiłbym jeden jedyny warunek udziału Rosjan w zawodach międzynarodowych. Każdy zainteresowany występem powinien podpisać jasną deklarację: „Ja, niżej podpisany, potępiam zbrodniczą wojnę rozpętaną w Ukrainie przez nieprawowity reżim Putina i w pełni popieram niezależność terytorialną Ukrainy”. Tyle, wystarczy takie publiczne oświadczenie. Jeśli je wygłosisz, proszę bardzo, startuj sobie w zawodach.

- I to by przyniosło jakiś skutek?

- Jestem przekonany, że wielu, słysząc taki warunek, wycofałoby się, ale przynajmniej dajmy im szansę. To jest fair, mimo że jeśli Rosjanin coś takiego podpisze, niewątpliwie może sobie zamknąć drogę powrotną do kraju. Nie podpiszesz to trudno, nie możesz brać udziału w rywalizacji. Ja też jestem Rosjaninem i pewnie jednym z najzagorzalszych krytyków Putina, ale mimo to w rozmowach z Ukraińcami czuję wstyd.

- Wstyd za to, co robi Putin?

- Za to, że być może nie zrobiłem dość, by zapobiec zdobyciu tak wielkiej władzy przez Putina i staniu się przez niego potworem, jakim jest dzisiaj. Każdy Rosjanin musi się czuć podobnie. To nie znaczy, że każdy człowiek mówiący po rosyjsku i legitymujący się rosyjskim paszportem powinien być odrzucany. Musimy oddzielić tych, który chcieliby podpisać wspomniane oświadczenie od reszty. Ci, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia Rosji, na pewno by się podpisali. To byłby dobry początek, by w Moskwie zaczęła się wirtualna rywalizacja na zasadzie „Korea Południowa kontra Północna”.

– Pozostając przy sporcie, organizatorzy Wimbledonu postanowili wykluczyć Rosjan bez dodatkowych deklaracji.

– Chciałbym, żeby porozmawiali z Roland Garros, Australian Open, US Open i uzgodnili jedną linię postępowania. Tak jak mówiłem: dajmy Rosjanom szansę odciąć się od zbrodniczego reżimu Putina. Taki ruch byłby dużo mocniejszy. Nie wszyscy byliby wtedy w jednym koszyku, może są tacy, którzy chcieliby to zrobić. No i oczywiście nie ma mowy, żeby grali pod rosyjskimi barwami. Wierzę, że pewnego dnia nastanie nowa Rosja ze zmienioną flagą państwową. Już teraz można zobaczyć aktywistów rosyjskich protestujących przeciwko wojnie w wielu zakątkach świata, używających flagi w barwach biało-niebiesko-białej, z wyrzuconym czerwonym paskiem. To symboliczne. Nowa flaga Rosji nie może mieć koloru kojarzącego się z krwią.

– Od dawna jest pan zagorzałym krytykiem Putina...

– …prawie od 22 lat...

– ... i pamiętając wszystko, co pan mówił, możemy stwierdzić, że lekcja nie została odrobiona.

– No to mogę się teraz poczuć jak Winston Churchill, który też ostrzegał w swoim czasie, ale to obejmowało krótszy okres. Wtedy Hitler z kogoś, kto stanowi jedynie ewentualne zagrożenie, szybko przeobraził się w potwora. Z Putinem trwało to w istocie ze dwie dekady. I nie jest wcale tak, że to ja wieszczyłem: Putin zrobi to czy tamto. On sam wprost wykładał swoje plany.

- Wystarczyło potraktować jego słowa poważnie?

- Tak. Przecież powtarzał ciągle, że upadek Związku Radzieckiego był największą katastrofą geopolityczną XX wieku. 15 lat temu podczas konferencji w Monachium podkreślał, że Europa musi wrócić do systemu stref wpływów. To jest przecież język układu Ribbentrop – Mołotow, tak Stalin i Hitler dzielili Europę. Taki był plan Putina: cofnąć NATO do granic sprzed 1997 roku. ZSRR już nie ma, ale Rosja jako sukcesor ma prawo bezpośrednio lub nie kontrolować byłe republiki sowieckie, a nawet Europę Wschodnią. On to wszystko mówił. Po czym zaczął działać. Wywołał wojnę w Gruzji, zaanektował Krym, zaatakował wschodnią część Ukrainy. A jego ostatnie działania w Ukrainie były przygotowywane od dawna, praktycznie od ośmiu lat. Telewizja rosyjska, media zatruwały umysły tamtejszych obywateli, podkreślając, że Ukraina nie jest prawowitym państwem i że to jedynie jakiś nonsensowny kraj, który należy zlikwidować. Ukraina dla Putina jest czymś podobnym jak Polska dla Stalina, czymś, co trzeba wymazać z mapy.

– Dlaczego to zignorowano?

– Ponieważ wolny świat po zakończeniu zimnej wojny zatracił ducha walki. OK, zdawał sobie może sprawę, że Putin to taki trochę rzezimieszek, mafijny boss, ale przecież „nigdy tego nie zrobi”. Jeśli posłuchamy komentarzy i analiz polityków zachodnich przez ostatnie 20 lat, to otrzymamy długą listę stwierdzeń, czego to nigdy nie zrobi Putin, bo wyglądałoby fatalnie.

- Ale zrobił...

- Zrobił dokładnie to, co mówił. Nawet tuż przed obecną wojną słyszałem: „nie, do tego się nie posunie”. Cztery dni przed jej wybuchem byłem gościem ukraińskiego talk show i jeden z tamtejszych komentatorów politycznych zaatakował mnie, zarzucając, że niepotrzebnie sieję panikę. Mówiłem: słuchajcie, jestem Rosjaninem, nie czuję się komfortowo, spierając się z wami na ten temat. Modlę się, by nie mieć racji. Ja już się w życiu nawygrywałem, jestem w stanie schować dumę do kieszeni. Ale co jeśli się nie mylę? Macie do czynienia z drapieżcą, który łaknie krwi. Cena, jaką zapłacicie, będzie straszna. Czemu nie spróbujecie wziąć pod uwagę, że szansa ataku jednak istnieje?

– Czyli ta wojna nie zaskoczyła pana w najmniejszym stopniu?

– Cofnijmy się do stycznia i lutego tego roku. Mamy oto Putina, człowieka który zaczynał swoje rządy od wojny w Czeczenii i zarządził dywanowe naloty na Grozny. Człowieka, który zniszczył niezależne media w Rosji, zabijał politycznych przeciwników, używając polonu. Zaatakował Gruzję, zajął Krym, wprowadził wojsko na wschodnie tereny Ukrainy, bombardował syryjskie Aleppo, wyniósł do władzy Baszszara al-Asada, prowadził wojnę hybrydową z USA i innymi krajami. I jednocześnie powtarzał, że Ukrainę należy wymazać z mapy. Jeśli ten człowiek decyduje, że wokół Ukrainy gromadzi się 200-tysięczna armia, a okręty floty na Pacyfiku odwołuje się na Morze Czarne, to czy czegoś jeszcze trzeba, by wywołać wojnę?

- Uznano to za kolejny blef.

- Właśnie. Ludzie komentowali: no tak, ale on tylko wzmacnia pozycję negocjacyjną. Nie, on szykował się do wojny. Podpisał potem dokumenty dotyczące dwóch republik na wschodzie Ukrainy. Wszystko było czytelne, jak napis na ścianie, a niektórzy wciąż wątpili. W przypadku Putina należy zawsze spodziewać się najgorszego. Jeśli nawet wydaje się, że to coś strasznego, i tak lepiej brać to pod uwagę. Wtedy mamy jakąkolwiek szansę na powstrzymanie tego, co się dzieje. Teraz mówi się, że może użyć broni jądrowej. Nie sądzę jednak, by to zrobił, bo to już nie byłoby zaskoczenie. Amerykanie i Brytyjczycy gotowi są odpowiedzieć.

– Jaka jest pana zdaniem obecna sytuacja w tej wojnie? Kto wygrywa? Kto przegrywa? A może to wszystko nie jest wciąż takie proste i będziemy jeszcze długo czekać na rozstrzygnięcie?

– Nie chcę udawać eksperta militarnego. Patrzę z boku, śledząc powszechnie dostępnie informacje lub rozmawiając z ludźmi i mogę sobie wyrobić zdanie. Jasne dla mnie jest, że Putin tej wojny nie wygrywa. Jego pierwotnym celem było zniszczenie władzy ukraińskiej, zdobycie Kijowa i zainstalowanie marionetkowego rządu. I poniósł porażkę. Następnie próbował skonsolidować swoje siły na wschodzie, by zyskać kontrolę nad dostępem do Morza Czarnego i odciąć od niego Ukrainę. To też nie będzie miało miejsca. Rosjanie jeszcze tu i ówdzie atakują, ale nie wygląda na to, by mieli potencjał na poważną ofensywę. Patrząc ze strategicznego punktu widzenia, Ukraina jest na zwycięskiej ścieżce, jednak może zabrać to sporo czasu. Zwróciłbym uwagę na czynnik ekonomiczny.

- Co z nim?

- Ukraina otrzymuje praktycznie nieograniczoną pomoc wojskową. Być może idzie to nieco wolniej niż by chciała, ale zmienia sytuację na froncie. Rosja tymczasem ma coraz mniej zasobów, bo większość przemysłu rosyjskiego potrzebuje części zamiennych z Zachodu. Sankcje zatrzymują produkcję. Jest też kwestia morale żołnierzy. Jest oczywiste, że Ukraińcy są mocno zmotywowani, a Rosjanie walczą, ale bez takiego przekonania. Liczebność wojska też będzie się zmieniać na korzyść obrońców.

- Putin ma jeszcze w zanadrzu mobilizację. Teoretycznie 13 mln Rosjan gotowych do walki.

- Nie wydaje mi się, żeby Putin zaryzykował masową mobilizację. Nie byłby chyba pewien, co się stanie, jeśli ludziom wyda się broń. Nie bardzo widzę, jak Putin i jego generalicja mieliby zmienić przebieg tej wojny. To dlatego dociera teraz coraz więcej głosów w sprawie zawieszenia broni, a język Putina nagle stał się o wiele mniej agresywny.

- Pana zdaniem, jest różnica między tym, jak mówił w lutym, a jak mówi w maju?

. Tak. Na przykład: „Finlandia i Szwecja w NATO? OK, nie ma problemu”. A wcześniej ciskał gromy na lewo i prawo. Chyba coraz bardziej dociera do niego geopolityczna rzeczywistość, w której się znalazł. Poza tym, putinowscy agenci wpływu także złagodzili język, padają słowa o rozejmie. Słyszymy je z ust prezydenta Macrona, czy ekspertów takich jak Richard Haas, David Ignatius, Jeffrey Sachs. Pojawia się wiele artykułów nawołujących do zatrzymania wojny. To oczywiście doskonały pomysł, przecież ludzie giną.

- Jest jakieś „ale”?

- Poprzez zawieszenie broni utrwala się dotychczasowe postępy Rosjan w Ukrainie. I to jest obecny cel Putina. Bo wie, że za kilka miesięcy może być za późno. Jest przy tym nierealistycznym założeniem, że Ukraińcy mogą wrócić do stanu sprzed 24 lutego. By tak się stało, musieliby unicestwić rosyjskie wojska, wkroczyć do Doniecka, Ługańska i Sewastopolu. Rosyjska strategia zmierza do zamrożenia obecnej sytuacji, ale tego w tej chwili Ukraińcy by nie chcieli. Dwa miesiące temu byli bardziej skłonni do negocjacji, bo prezydent Zełenski wiedział, że sytuacja jest ciężka. W tym momencie Ukraińcy uwierzyli, że mogą wygrać.

– Gra w szachy i strategia wojenna wydają się mieć wiele wspólnego. Gdy spojrzeć od tej strony, jakim graczem jest Putin?

– Bardzo słabym. Przede wszystkim on nie jest szachistą. Dyktatorzy nie lubią tej gry, bo w niej wszystko jest czytelne, moja sytuacja, twoja sytuacja. Putin jest typem pokerzysty, który lubi blefować ze słabą kartą. Dotarł teraz do punktu, w którym jego blef przestał działać. I on widzi, że przegrywa. Jego wypowiedzi były ostre, a teraz są spokojniejsze, groźby nie zadziałały. Możemy dostrzec, że nie jest tak jak sobie wyobrażał i jedną z przyczyn jest korupcja. Jak można oczekiwać, że w kraju, w którym korupcja nie jest problemem, lecz systemem, mająca największy budżet i pełno tajnego sprzętu armia będzie jej pozbawiona? Generałowie tkwią w biurokracji i korupcji. „Skoro inni kradną, czemu my nie mielibyśmy?”, na tej zasadzie. Miliardy dolarów, które poszły na wojsko, nie przełożyły się na wynik wojny.

– Wracając do sportu, pilnie śledzi pan to, co się dzieje w światowych szachach? Można powiedzieć, że jest pan kibicem?

– Nigdy nie przestałem nim być oraz promować szachy jak się da i kiedy tylko mi czas pozwala. Jestem członkiem rady Grand Chess Tour, instytucji, która organizuje duże szachowe imprezy. Byłem ostatnio w Rumunii na podobnych zawodach, a także w Zagrzebiu, gdzie wystąpiłem w podwójnej roli: reprezentanta Grand Chess Tour i obywatela Chorwacji. Prowadzę programy związane z rozwojem młodych szachowych talentów w Ameryce i Europie. Powiedziałbym, że szachy zajmują 20 procent mojego czasu, choć w obecnych okolicznościach pewnie nawet mniej. Wciąż jednak poświęcam im wiele zainteresowania i uwagi, może nie tyle pod kątem grania, co popularyzacji.

– Jak często pan jeszcze grywa, tak zwyczajnie, dla frajdy?

– Czasem wykonam parę ruchów w grze online. Proszę jednak zważyć, że jestem zwykłym amatorem. Mam obecnie na głowie wiele spraw, szczególnie w ostatnim czasie mój umysł zaprzątają inne zmagania niż te na szachownicy.

– Kiedy legendarny szachista mówi, że jest amatorem, brzmi to cokolwiek dziwnie...

– Znaczy to tyle, że nie gram już zawodowo, czyli nie analizuję partii, nie trenuję, nie przygotowuję się do rywalizacji. Zapewniam jednak, że nadal umiem przesuwać bierki i pewnie nie raz potrafiłbym jeszcze zaskoczyć najlepszych graczy na świecie. Dla mnie to już tylko zabawa, a dla nich – zawód.

Rozmawiał Marek Żochowski

*Garri Kasparow gościł w Warszawie przy okazji turnieju mistrzów gry błyskawicznej Superbet Rapid&Blitz