Ekspertka uważa, że polityka zagraniczna Donalda Trumpa może nas zaskoczyć! "Trump nie będzie chciał dać się ograć Putinowi"

„Super Express”: - Wybór Donalda Trumpa to spełnienie najgorszych snów tych, którzy obawiają się jego przedziwnego stosunku do Rosji, niechęci wobec Ukrainy, niewiary w NATO i drżą o to, jak będą wyglądać kwestie bezpieczeństwa w naszym regionie. Czy rzeczywiście mamy się czego obawiać?

Anna Maria Dyner: - Jeśli chodzi o Rosję, to reakcje w Moskwie na wybór Donalda Trumpa pokazują, że raczej panuje tam umiarkowane zadowolenie. Przy czym Rosja liczy przede wszystkim na to, że nowy-stary prezydent USA skoncentruje się na polityce wewnętrznej, zmniejszy zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w świecie i będzie chciał wycofywać amerykańskie wojska choćby ze wschodniej flanki NATO. I oczywiście, zmniejszy swoje zaangażowanie militarne w Ukrainie i pomoc temu państwu.

- Ukraina powinna więc drżeć o swoją przyszłość?

- Nie do końca jest tak, że w Kijowie panuje żałobny nastrój. Przede wszystkim na ten scenariusz Ukraina się przygotowywała. Jeśli prześledzimy ukraińskie media z ostatnich tygodni przed wyborami, to w zasadzie wszystkie pisały o tym, że to Trump ma większe szanse wygrać te wybory. Nie było też wielkich oczekiwań wobec potencjalnej jeszcze wtedy prezydentury Kamali Harris.

- Dlaczego?

- Wszyscy i tak wiedzieli, że prędzej czy później dojdzie do negocjacji z Rosją. Pytanie, na ile one będą brutalne wobec Ukrainy i wydaje się, że w tej sprawie najbardziej łamią dziś sobie głowy ukraińskie władze. Na razie widzimy, że Wołodymyr Zełenski, gratulując Trumpowi zwycięstwa, trochę łechtał jego ego. Zwracał uwagę, że pod jego przywództwem Ameryka będzie silnym państwem powinna przewodzić światu. Zwróćmy uwagę na coś jeszcze.

- Co takiego?

- W międzyczasie Zełenski podpisał też kolejny dokument przedłużający stan wojny mniej więcej do połowy lutego przyszłego roku. Ukraińcy nadal więc robią swoje. Zapewne teraz zwiększą wysiłki na rzecz większego zaangażowania Europy we wsparcie wojskowe. Pytanie, jak będzie wyglądała zbliżająca się zima na froncie. Spodziewam się bowiem, że Rosjanie zintensyfikują swój wysiłek wojskowy na froncie ukraińskim, by wywierać presję nie tylko na Ukrainie, ale i pośrednio na Stanach Zjednoczonych.

- To kwestia wojny w Ukrainie. A co z NATO? Słyszeliśmy jego wypowiedzi w kampanii wyborczej, kiedy stwierdził, że zachęcałby Putina, by uderzał na kraje, które nie wywiązują się ze zobowiązania dotyczącego nakładów na obronność. Pamiętamy jego pierwszą kadencję, kiedy mówiąc delikatnie, nie dał się poznać jako fan Sojuszu.

- Tu warto chyba rozdzielić dwie kwestie – to, jak Trump będzie postrzegał NATO jako całość, i wschodnią flankę Sojuszu w szczególności. Z jego punktu widzenia wschodnia flanka to bowiem prymusi. W tym sensie, że Polska wydaje prawie 5 proc. PKB na obronność. Bardzo wysoki udział tych wydatków mają także państwa bałtyckie. Te liczby pokazują, że jesteśmy w naszym regionie gotowi brać odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo, choć oczywiście kluczowe są tu Stany Zjednoczone. Bardzo wielu ekspertów, także związanych z Partią Republikańską, tłumaczyło też inną ważną rzecz: dla Trumpa NATO i Ukraina to dwie różne opowieści i może sobie pozwolić na różne rozwiązania.

- Czyli w sprawie NATO panika nie jest wskazana?

- Myślę, że należy poczekać i na pewno zwiększyć swoje wysiłki dyplomatyczne. Spodziewam się też, że za chwilę znów wrócą dyskusje na temat autonomii strategicznej Europy i będzie się to wiązać z dużymi emocjami, które towarzyszą zwycięstwu Donalda Trumpa.

- Czekając na rozwój wydarzeń, nie powinniśmy się jednak obawiać dwóch rzeczy: przekonania Trumpa, że multilateralizm jest gorszy od budowania dwustronnych relacji i jego zamiłowania do koncertu mocarstw, w którym liderzy dużych państw dogadują się nad głowami mniejszych? Tu głównie chodzi o Ukrainę.

- Trochę tak, ale musimy zwrócić uwagę na dwa uwarunkowania. Po pierwsze, ciągle w Partii Republikańskiej jest silne antyrosyjskie skrzydło. To nie jest tak, że ono całkowicie zniknęło, choć oczywiście jest dużo słabsze niż było to np. w latach 80. Na pewno jego wpływ pokazywały głosowania w Kongresie odnośnie do pomocy dla Ukrainy. Nie jest więc tak, że Donald Trump będzie mógł robić wszystko, co chce bez oglądania się na zaplecze partyjne. Druga sprawa to reakcja Rosji.

- To znaczy?

- Jeśli Rosjanie zaczną się w relacjach z Trumpem pozycjonować jako państwo silniejsze i będą chcieli narzucać jakiekolwiek postanowienia Stanom Zjednoczonym, to nie jest to historia, którą chciałby opowiedzieć sam Trump. On chce być tym, który rozdaje karty, narzuca swoją wolę i pomysły. Także to, że ma narzędzia do siłowego oddziaływania na Federację Rosyjską. Jeśli okaże się, że tych narzędzi nie ma i Rosjanie to wykorzystają, to sądzę, że Trump może od stołu rozmów odejść. Człowiek, który większość swojej kariery politycznej lansuje hasło o uczynieniu Ameryki wielką, nie będzie mógł sobie pozwolić na to, by w relacjach z Rosją okazała się słabą. To, moim zdaniem, element, który będzie chciała wykorzystywać Ukraina, i którą zapewne będą chciały wykorzystywać państwa wschodniej flanki NATO, pokazując, że silna wojskowa obecność Ameryki w Europie to też emanacja silnego państwa amerykańskiego.

- Znając subtelność Rosji, może urazić ego Trumpa i wszelkie nadzieje z nim związane sama może zaprzepaścić?

- Zakładam, że do rozmów Stanów Zjednoczonych z Rosją zapewne dojdzie najpóźniej wiosną przyszłego roku. Ale będą one trudne dla obu stron. Tym bardziej, że przed nami ciągle jeszcze trzy miesiące administracji Joe Bidena. Wbrew pozorom to nie jest mało, biorąc pod uwagę perspektywę wojenną. Jak wspomnieliśmy, Rosjanie będą chcieli zwiększać swój wysiłek zbrojny, jeszcze bardziej rozkręcą „maszynkę do mielenia mięsa”, wyrywając Ukrainie kolejne metry jej ziemi, żeby mieć jak najlepszą pozycję negocjacyjną. Dodatkowo będą starali się oddziaływać na morale społeczeństwa ukraińskiego, by władze w Kijowie znalazły się pod podwójną presją. Z jednej strony USA, a z drugiej własnego narodu. Jeśli jednak okażą się zbyt aroganccy wobec Trumpa, to, moim zdaniem, to może się to dla nich źle skończyć.

- Ukraińcy na to liczą?

- Tak, sądzę, że w tym jest upatrywana pewna nadzieja w Kijowie. Ukraińcy liczą na to, że Rosjanie tak poirytują Trumpa, że na złość Rosji zwiększy wręcz pomoc wojskową.

- A jaki pani zdaniem wpływ na decyzje Trumpa będzie miało to, że w wojnę włączyli się żołnierze z Północnej Korei? Na razie wiemy, że uczestniczą w walkach w obwodzie kurskim w Rosji, gdzie Ukraińcy ciągle trzymają swoje posterunki.

- Na to akurat bym nie liczyła. Donald Trump nie ma skłonności do uznawania Korei Północnej za trzon „osi zła”. Nawet w trakcie tej kampanii wyborczej mówił, że on zna Kima i się z nim dogada. Z naszej perspektywy wydawało się, że udział wojsk Korei Północnej w wojnie prędzej skłoni Trumpa do poparcia dla Ukrainy. O dziwo, nie skłonił do niej społeczeństwa Korei Południowej, ale to już temat na inną rozmowę. Natomiast nie jest to aż takie wyzwanie z punktu widzenia Trumpa, jakbyśmy tego oczekiwali. Bardziej słuchać pomruki niezadowolenia z Pekinu na to, co zrobił Kim.

- Mówi pani, że rozmowy z Rosją mogą się zacząć na wiosnę. Sam Trump obiecywał zakończyć wojnę w Ukrainie w 24 godziny, choć wiemy, że to niemożliwe. Ale kiedy pani zdaniem, może zacząć działać?

- Jestem przekonana, że dużo będzie działo się zakulisowo i rozmowy z Donaldem Trumpem będzie chciała podejmować Ukraina. Jeszcze przed jego styczniowym zaprzysiężeniem. Realnie jakiekolwiek działania Trump będzie mógł podjąć dopiero wtedy, gdy oficjalnie zostanie prezydentem. W ogóle jestem bardzo ciekawa, kto zostanie sekretarzem stanu i obrony w jego administracji. To też bowiem będą osoby, które będą oddziaływać na amerykańską politykę i w jakiś sposób ją kształtować. I Rosja, i Ukraina będą robić teraz rozeznanie tego, kto będzie doradzał Donaldowi Trumpowi w najbliższym czasie. Natomiast w tych rozważaniach na temat prób zakończenia wojny Ameryka będzie musiała wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz.

- Co ma pani na myśli?

- Co jeśli Ukraińców nie da się zmusić, żeby podpisali porozumienia z Rosją? Co jeśli rozmowy będą trwały, ale rozciągną się w czasie i nic w zasadzie z nich nie będzie wynikało? Jestem sobie bowiem wyobrazić scenariusz, w którym Ukraina w swojej determinacji będzie chciała walczyć nawet bez amerykańskiej pomocy. Oczywiście, to będzie bardzo trudna decyzja dla władz ukraińskich i bardzo kosztowna jeśli chodzi o życie ludzie. I co wtedy zrobi Trump? Obiecał, że rozwiąże ten konflikt w mgnieniu oka, a w tej sytuacji wyszedłby na człowieka, który nie jest w stanie zarządzać tym, co się dzieje na świecie. A Chińczycy bardzo wnikliwie będą przyglądać się temu, co robi w sprawie Ukrainy Trump i jego administracja.

Rozmawiał Tomasz Walczak