Ekspertka od Rosji nie ma wątpliwości. Wie, co zrobi Putin po zniszczeniu mostu łączącego Krym z Rosją

„Super Express”: - W sobotni poranek Rosją wstrząsnął wybuch mostu krymskiego - symbolicznie i logistyczne niezwykle ważnej przeprawy, łączącej Krym z kontynentalną Rosją. Jak bardzo to celny cios zadany Putinowi?

Agnieszka Legucka: - Krymski most pod każdym względem - symbolicznym, logistycznym, militarnym - jest kluczowy dla Rosji i samego Putina. Nie tylko zaopatruje mieszkańców w niezbędne produkty, ale zabezpiecza dostaw sprzętu i zaopatrzenia dla rosyjskiej armii prowadzącej operację wojskową w obwodach chersońskim i zaporoskim. Odcięcie a nawet utrudnienie dostaw ciężkiego sprzętu koleją (bo wygląda na to, że przejazd drogowy został częściowo wznowiony) znacznie utrudni Rosjanom logistykę wojskową. Natomiast pod względem prestiżowym - wybuch uderza bezpośrednio w wizerunek Putina. To on otwierał ten most i osobiście zaangażował się w jego powstanie, zlecając jego budowę swoim oligarchom - braciom Rotenbergom. Most miał być nie do zdobycia, tymczasem pryska kolejny mit, samego - niewzruszonego Putina.

- Od razu pojawiły się obawy o to, jak Putin odpowie na ten policzek, obawy o dodatkową eskalację. Uzasadnione? Na razie odpowiedzią są kolejne ataki na ukraińską ludność cywilną.

- Putin bardzo nie lubi porażek, nie jest politykiem, który stawia czoła trudnym sytuacjom, uspokaja obywateli i przekonuje, że jako naród Rosjanie dadzą radę i pokonają trudności. Najczęściej w takich sytuacjach znika z ekranów a obywatele otrzymują informacje, że sytuacja jest pod kontrolą, most został naprawiony, a zapowiadana "wielka odpowiedź" nie nadchodzi. Z pewnością odpowiedzią Rosji będą kolejne brutalne bombardowania celów cywilnych na Ukrainie, ale większa eskalacja oznaczałaby także, że to zabolało Putina. A tego prezydent Rosji nie chciałby po sobie dać poznać.

- Nie chciał też dać po sobie poznać, że ukraińskie ofensywy zmieniają dramatycznie sytuację na froncie. Zdecydował się więc na „aneksję” ukraińskich terytoriów. Oglądając kremlowskie uroczystości z tej okazji trudno nie porównać ich z fetą z okazji aneksji Krymu. W 2014 r. triumfalizm aż kipiał. Tym razem nastrój był, mimo urzędowego entuzjazmu, raczej schyłkowy. Też tak na to pani patrzy?

- Bez wątpienia Putin chciałby odtworzyć efekt Krymu zarówno politycznie, jak i militarnie. Politycznie chciałby odtworzyć tę symbolikę, by odzyskać miłość narodu rosyjskiego. Wtedy w 2014 r. aneksja Krymu była wielkim sukcesem. Putin wyczuł rosyjskie resentymenty i pragnienia odzyskania przez Rosję jej pozycji międzynarodowej. Ranking jego popularności wystrzelił w górę, a Rosjanie odczytali całą tę operację polityczną bardzo pozytywnie, m.in. dlatego, że obeszło się bez ofiar. Militarnie to był duży sukces. Putin silnie zmilitaryzował półwysep i ruszył dalej. Wojna, którą dziś obserwujemy, jest konsekwencją 2014 r.

- Tym razem katastrofa goni katastrofę.

- Dlatego dla Putina przyłączenie anektowanych terytoriów ważne było z powodu tego, że liczył, iż da mu to szansę na pauzę strategiczną. To znaczy, zyskać czas, by wysłać nowo zmobilizowanych rezerwistów i dodatkowy sprzęt wojskowy na anektowane terytoria i uchronić od ukraińskiej kontrofensywy. To pozwoliłoby ma, być może na wiosnę, wznowić ofensywę i sięgnąć wręcz po Kijów. Na razie widać, że nie tylko się to nie uda, ale nie uda się także wzbudzić oczekiwanego przez Putina entuzjazmu wśród Rosjan.

- Groza wojny jest silniejsza niż nacjonalistyczne wzmożenie?

- Nawet rządowe badania opinii publicznej wskazują, że Rosjanie bardzo obawiają się tego, co się dzieje w kraju. Trwa eksodus Rosjan, którzy uciekają z kraju w reakcji na „częściową” mobilizację. Nastroje się bardzo niepewne. Wynika to z tego, że Putin narusza najważniejszą umowę społeczną, jaką miał od początków swoich rządów – swoistej demobilizacji rosyjskiego społeczeństwa. Wy nie mieszacie się do polityki, bo to domena elit, ale żyjecie swoim życiem. To zostało naruszone. Pojawił się przymus pójścia na front, który był bardzo ryzykowny, ale z punktu widzenia Putina konieczny krok polityczny.

- Mobilizacyjne ryzyko polityczne jest mniejsze niż kolejne porażki na froncie?

- Putin musiał na szali postawić z jednej strony zwycięstwo w wojnie przeciwko Ukrainie, które politycznie jest dla niego konieczne dla przetrwania systemu, z drugiej z zaś uderzenie we własny elektorat.

- Niepokoje społeczne, które Putin wywołał mobilizacją będą miały szybki efekt w postaci kruszenia się systemu, czy jej konsekwencje, jeśli nastąpią, będą rozkładać się w czasie?

- Polacy lubią na siebie patrzeć jako na społeczeństwo niezwykle buntownicze i oczekujemy tego samego od Rosjan. Są jednak innym społeczeństwem i inaczej reagują. Jako społeczeństwo Rosjanie są bardzo zatomizowani. To, czym przede wszystkim się kierują, to troska o to, jak się dostosować do aktualnej sytuacji i wybierają strategie indywidualne. Widzimy to, jak indywidualnie radzą sobie wobec zagrożenia mobilizacją: po prostu uciekają. To protest wobec tej sytuacji, choć, co niezwykle istotne, nie jest to protest przeciwko samej wojnie. Masowych protestów nie powinniśmy się spodziewać.

- To nadal nie jest masa krytyczna?

- Przede wszystkim, rosyjski aparat represji było doskonalony przynajmniej przez ostatnią dekadę, kiedy po masowych protestach w Moskwie i Petersburgu Putin zrozumiał, że kolorowe rewolucje mogą przedostać się do Rosji. Wtedy też zrozumiał, że Zachód w postaci wolnych wyborów i mechanizmów demokratycznych jest egzystencjalnym zagrożeniem dla elity politycznej w Rosji. Dlatego tak trudno dziś o budowanie jakiejkolwiek aktywności społecznej i masowych protestów. Ich można się spodziewać w skali regionalnej w ramach dezintegracji państwa federacyjnego, choćby na Kaukazie Północnym.

- Putin najwyraźniej się jednak przestraszył skutków swojej decyzji o mobilizacji, bo uznał za słuszne, by osobiście i publicznie zrugać urzędników za wszystkie patologie wojennej łapanki. Da się te nastroje uspokoić?

- W to wszystko włączyli się czołowi putinowscy propagandyści w rodzaju Margarity Simonjan i Władimira Sołowiowa. Ta pierwsza, oburzała się na patologie mobilizacji, ten drugi chciał strzelać do nadgorliwych urzędników. To wszystko ma na celu pokazania Putina jako tego, których chciał dobrze i wskazania winnych, dlaczego wyszło jak zawsze. Nie sądzę, żeby to zadziałało szczególnie skutecznie.

- Jeśli społeczeństwo nie będzie w stanie zachwiać władzą Putina, to jest coś lub ktoś, co może to zrobić?

- To się może wydarzyć, kiedy Władimir Putin, który przejął na siebie polityczną, i co niezwykle istotne, wojskowe przywództwo w tej wojnie, będzie przegrywać dalej, jego przywództwo w Rosji zacznie być podważane. Zaczną się niewygodne pytania o efekty działań Putina, które miały prowadzić do aneksji i ekspansji państwa oraz przywracać mu należne miejsce w świecie. Te pytania zacznie zadawać sobie przede wszystkim elita władzy, ale także społeczeństwo. To będzie dla Putina bardzo niebezpieczny moment, który być może doprowadzi do jego politycznego upadku.

- Wracając do aneksji: zdaje się, że stawki w tej wojnie znacząco wzrosły, a coraz bardziej zdesperowany Putin jest gotów na wiele. Niektórzy obawiają się, że sięgnie po taktyczną broń atomową. O zagrożeniu „nuklearnym armagedonem” mówi choćby Joe Biden. Pani zdaniem, to możliwe?

- To scenariusz możliwy, który trzeba brać pod uwagę, choć nadal pozostaje on scenariuszem mało prawdopodobnym. Myślę, że Putin, nawet zdesperowany, będzie ważył koszty i zyski z decyzji o zastosowaniu taktycznej broni jądrowej. Podstawowe pytanie, na które musi sobie odpowiedzieć brzmi: czy Ukraińcy zrezygnowaliby z dalszej walki?

- Znając Ukraińców, byliby jeszcze bardziej zdeterminowani.

- No właśnie. Wbrew powszechnemu przekonaniu w Polsce, Putin nie jest przypadkiem dla psychiatry. On cały czas kalkuluje i ze swoje punktu widzenia stara się zachowywać racjonalnie. Być może Putin strategicznie podejmuje fatalne decyzje, ale z punktu widzenia krótkoterminowej taktyki utrzymania się przy władzy nie jest aż takim szaleńcem. W tym momencie jesteśmy na etapie, który można by nazwać sygnalizowaniem strategicznym.

- To znaczy?

- To oznacza, że Putin wysyła sygnał, że gotowy sięgnąć po broń jądrową, a Zachód, przede wszystkim Stany Zjednoczone, sygnalizuje, jak ma zamian na to odpowiedzieć. Po pierwsze więc, Waszyngton apeluje do swoich obywateli, by ci, jeśli w Rosji przebywają, wyjechali z niej. Państwa, które mają broń atomową, wiedzą, co to znaczy. Po drugie, USA mówią, że użycie taktycznej broni atomowej w Ukrainie będzie oznaczało zniszczenie Floty Czarnomorskiej siłami konwencjonalnymi.

- No właśnie, David Petreus, był szef CIA i jeden z najbardziej znanych amerykańskich generałów, choć jest już na emeryturze i nie pełni dziś żadnej oficjalnej funkcji, mówi, że nie tylko Flota Czarnomorska przestanie istnieć, ale USA zniszczą także rosyjską armię w Ukrainie. Jego słowa mają jakiekolwiek znaczenie?

- To także element tego samego sygnalizowania strategicznego, że takie konkretne ostrzeżenia formułują nie osoby pełniące oficjalne funkcje, ale byli już wysoko postawieni wojskowi. To z jednej strony wspomniany Petreus, z drugiej robi to choćby gen. Ben Hodges, były głównodowodzący siłami amerykańskimi w Europie. I właśnie dlatego, że kiedyś pełnili oni ważne funkcje, są słuchani w Rosji. Na pewno tego typu ostrzeżenia będą brane pod uwagę w rosyjskich scenariuszach, bo pojawia się ryzyko, że znacząco może zostać osłabiony potencjał wojskowy Rosji, co z jednej strony przyczyni się do porażki w Ukrainie, a z drugiej w osłabieniu pozycji Putina wewnątrz kraju. Ponadto, zastanówmy się, co proponują "obawiający się" groźby nuklearnej Rosji. I nie, nie twierdzę, że tego zagrożenia nie ma. Rosja jest mocarstwem atomowym i będzie nim w przyszłości. W tym momencie armia rosyjska jest najsłabsza na terenach okupowanych na Ukrainie i dlatego Putin straszy atakiem nuklearnym, aby stworzyć parasol atomowy nad osłabionymi siłami zbrojnymi Rosji, pospiesznie zasilanymi przez rezerwistów w ramach częściowej mobilizacji. Potrzebuje więc pauzy strategicznej by powstrzymać Ukrainę od działań zbrojnych a Zachód od dostaw broni i wsparcia. Ukraińcy tak naprawdę nie mają wyjścia i muszą iść dalej, bo powstrzymanie się od działań zbrojnych nie gwarantuje tego, że Rosja nie użyje przeciwko nim ataku nuklearnego w przyszłości (wręcz przeciwnie) teraz jeżeli i Ukraińcy i Zachód ulegnie szantażowi atomowemu, zachęci Rosję do jego stosowania przy innych okazjach. Jeżeli Ukraińcy nie odbiją swoich terenów teraz, to cicho uznają ich aneksję i co ważniejsze - dadzą czas na militaryzację tego obszaru, aby Putin zgromadził tam swoje siły i ruszył już z siłami konwencjonalnymi w głąb Ukrainy. Zatem powstrzymanie się od działań zbrojnych jest dla Ukrainy groźniejsze niż ich dalsze prowadzenie kontrofensywy i nie gwarantuje spokoju od użycia broni atomowej przez Putina w przyszłości. Do tego dochodzi społeczeństwo rosyjskie.

- Jak ono by zareagowało na użycie broni atomowej? Dumą?

- Strachem. Odkąd Putin zarządził mobilizację i tak już jest przerażone tym, co się dzieje. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby Putin zdecydował się na użycie broni atomowej. Wymieniając te wszystkie zastrzeżenia, należy podkreślić, że jest jeden argument za jej zastosowaniem: uwiarygodnienie swoich gróźb, które od aneksji ukraińskich terytoriów formułuje. Możemy do tego też dodać Krym: jeśli Ukraińcy doszliby do momentu, w którym będą mogli zaatakować zbrojnie półwysep, wtedy Putin na pewno poważniej rozważałbym sięgnięcie po tę broń ostateczną. Na szali byłaby bowiem jego wiarygodność jako lidera.

- Na razie Ukraińcy od zbliżenia do Krymu są daleko, choć ich ofensywa postępuje w dużym tempie. Czy ona może jeszcze wytracić impet? A jeśli tak to gdzie są dziś granice możliwości ukraińskiej armii?

- Bez wątpienia ogromnym wyzwaniem dla Ukraińców będzie odbicie dużych miast, które z militarnego punktu widzenia nie są łatwym celem. Widzieliśmy zresztą, jak trudno przychodziło to Rosjanom, którzy z największych ukraińskich miast od lutego zdołali zdobyć jedynie Chersoń. Odbicie Chersonia należy więc do kategorii trudnych celi strategicznych. Choć największym wyzwaniem będzie Donieck i Ługańsk. Ich ewentualne zdobycie byłoby kamieniem milowym w wyparciu Rosjan z Ukrainy.

- Zacznijmy od piątkowych pokojowych Nagród Nobla. Komitet Noblowski przyznał je ukraińskiemu Centrum Wolności Obywatelskich, rosyjskiemu stowarzyszeniu Memoriał i białoruskiemu dysydentowi Alesiowi Bialackiemu. To czysto symboliczne uznanie zasług czy ma ono swoje znaczenia dla przyszłości zaplątanych w wojnę Ukrainy, Rosji i Białorusi?

- Ja to odbieram w ten sposób, że mianownikiem jest wspólny wróg – system autorytarny, którego ucieleśnieniem jest Putin i Łukaszenka. Oni stworzyli system, który stał się źródłem zniewolenia i wojny, które stoją w sprzeczności z demokratycznymi dążeniami ludzi i prawami człowieka. Te nagrody odbieram jako pewną wspólnotę losów tych osób, organizacji, które się z nimi nie zgadzały i z nimi walczyły. Walczyły z systemem putinowskim (i jego odpryskiem na Białorusi), narażając swoje życie bądź wolność. Nagrody te były zatem wyrazem uznania i docenienia albo ocalenia takich osób od zapomnienia, bo zarówno na Białorusi i w Rosji nadal są więźniowie polityczni.

- Ukraińcom niespecjalnie spodobało się wspólne uhonorowanie z Białorusinem i Rosjanami. Rozumie pani to rozgoryczenie?

- Ukraińcy mają żal, że Białorusini i Rosjanie mogliby robić więcej, aby powstrzymać wojnę Putina i wspierającego go Łukaszenkę. Tylko, że akurat ci, którzy otrzymali nagrody poświęcili naprawdę dużo, bo poświęcili swoją wolność, by powstrzymać obu dyktatorów, a że przegrali swoją batalię, to niestety nie jest ich wina. Rozgoryczenie Ukraińców wynika też z wrzucenia ich do wspólnego postsowieckiego worka, co nie jest co końca prawdą, jak wspomniałam wyżej, tylko innym punktem wyjścia.

Rozmawiał Tomasz Walczak