Były rzecznik MSZ o możliwej agresji Rosji "Pamiętam Hitlera i prowokację gliwicką. Jestem przerażony"

Ostrzej na linii Warszawa – Waszyngton za to bardziej przyjaźnie z Berlinem i Paryżem w skrócie można opisać tę zmianę, która wydarzy się czy już wydarza się jeżeli chodzi o polską dyplomację? Taka uproszczona może ale najbardziej jasna i celna charakterystyka tej zmiany?

Oczywiście trochę uproszczona ale celna, to znaczy o ile nie mamy nic przeciwko prawie wszyscy temu żeby poprawiły się relacje polsko-francuskie i polsko-niemieckie i cieszymy się ze szczytu Trójkąta Wajmarskiego. Zresztą on się już odbywał za poprzedniej kadencji, o tyle do stosunków polsko – amerykańskich zawsze trzeba podchodzić z pewną świadomością ryzyka. Pamiętam jak 4 lata temu inną stronę oskarżano o to, że niezbyt szybko gratuluje Prezydentowi Bidenowi, że niezbyt mocno go wspiera to teraz druga strona jest bardzo ostra wobec innego kandydata na Prezydenta Stanów Zjednoczonych. No cóż polityka polityką ale pamiętajmy, że polskie bezpieczeństwo zasadza się na dobrych relacjach z Prezydentem Stanów Zjednoczonych kimkolwiek on jest a tym prezydentem może być w styczniu Donald Trump.

Trump może nie być taki straszny jak go malują a malują go naprawdę w czarnych barwach?

No w czasie poprzedniej kadencji nie był taki straszny jak go malowano. Mieliśmy bardzo wiele rzeczy, które zostały osiągnięte w relacjach polsko – amerykańskich. Początki kontraktu zbrojeniowego były dość poważne, początki zabezpieczenia polskiego bezpieczeństwa to jest okres kadencji Prezydenta Donalda Trumpa ale ludzie się oczywiście zmieniają. Mieliśmy same zaskoczenia w 2016 roku jeżeli chodzi o Trumpa i w 2020 jeżeli chodzi o Bidena. Mam nadzieję, że teraz też będziemy zaskoczeni pozytywnie. Ta kampania wyborcza, która się będzie w Stanach Zjednoczonych toczyła przez najbliższych kilka miesięcy może nam przynieść jeszcze wiele bardzo dużych negatywnych zaskoczeń jak każda kampania wyborcza a polscy politycy muszą po prostu czasami być cierpliwi.

Ale to jest właśnie na użytek kampanii wyborczej te wszystkie słowa pokazujące, że ważniejsza jest polityka wewnętrzna, bezpieczeństwo Stanów, że gdzieś to spoglądanie na Europę i środek ciężkości jeżeli chodzi o NATO, to to wszystko są słowa takie kampanijne właśnie, do których nie powinniśmy się szczególnie przywiązywać czy jednak już ta wypowiedź dotycząca zaatakowania jednego krajów z NATO przez Rosję i słowa Donalda Trumpa czy to już jest groźne po prostu?

We wszystkich państwach panie redaktorze demokratycznych funkcja polityki zagranicznej jest zawsze funkcją polityki wewnętrznej. Nie tylko w Polsce o co często się oskarżało Jarosława Kaczyńskiego i kampania wyborcza pokazuje, że Stany Zjednoczone mają ogromne problemy wewnętrzne, które chcą najpierw w tej chwili rozwiązać. To można analizować wypowiedź Donalda Trumpa i wielu to zrobiło. To nie jest bezpośrednio odniesienie do Polski. My płacimy tyle ile się zobowiązaliśmy na obronę.

Nawet więcej chyba płacimy.

Nawet sporo więcej. Oczywiście mamy też pewne zobowiązania wobec naszych sojuszników, nie należy ich zostawiać, również niemieckiego i francuskiego ale Donald Trump będzie takich argumentów używał i używał ich w roku 2016. Wtedy to się przesadnie na jego działanie nie przełożyło a teraz zobaczymy panie redaktorze, nie mamy takiej pewności do 20 stycznia 2025 roku.

Mówił pan o Szczycie Wajmarskim o Trójkącie Wajmarskim o reparacjach o których Donald Tusk mówił podczas konferencji z niemieckim Kanclerzem Olafem Scholzem. „To zawsze dobry temat do poważnej rozmowy. Inaczej niż moi poprzednicy będę szukać jednak takiej formy współpracy, które z przeszłości nie uczynią jakiegoś fatum, które ciąży nad naszymi relacjami”. Tak między innymi mówił Premier. Czy to jest pana zdaniem zapowiedź wycofania się z ubiegania się o reparacje czy wcale nie czy po prostu innymi metodami, narzędziami Premier Tusk będzie o to zabiegał bo jakby nie patrzeć rząd Prawa i Sprawiedliwości to co robił w związku z reparacjami nie robił tego skutecznie.

Właśnie, żaden polski rząd tego na razie nie robił skutecznie. Historia jest fatum, które ciąży nad naszymi stosunkami. Nie mamy innych problemów większych bo polsko-niemieckie stosunki poza oczywiście różnicami zdań są generalnie dość dobre. Ta wypowiedź wczorajsza pana Premiera w Urzędzie Kanclerskim to jest zapowiedź jakiejś formy rozwiązania propozycji do Niemców aby jakoś rozwiązać kwestie reparacji. Myślę, że to z cała pewnością nie idzie w tym kierunku, w którym szedł na przykład Arkadiusz Mularczyk ale jest to jakaś propozycja by tę kwestię rozwiązać skoro w Niemczech jest taki a nie inny rząd a w Polsce rząd przyjaźniejszy Niemcom niż w ciągu ostatnich 8 lat. Premier wysyła pozytywny sygnał do Berlina aby także i jego rządowi pomogli. No bo rząd Platformy Obywatelskiej, PSL i Polski 2050 nie może przecież tej sprawy zostawić.

A jeżeli chodzi o relacje z Berlinem szerzej z Brukselą w kontekście środków unijnych, szczególnie te z KPO były dla Polski blokowane w ostatnich kilkunastu w zasadzie miesiącach, jak teraz pan z dystansu na to patrzy to tylko i wyłącznie kwestia polityki takiej nie innej władzy w Polsce czy kwestia praworządności jednak o tym decydowała?

Panie redaktorze ja nie widzę jakiegoś szaleństwa jakiejś gigantycznej zmiany praworządności na plus w ciągu ostatnich kilku miesięcy.

No to wszystko ma się dziać. Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, KRS to wszystko przed nami.

Ja po prostu tutaj jestem niedobry bo jestem prawnikiem z wykształcenia i ciągle bym chciał i za poprzedniego rządu bardzo chciałem i teraz żeby jednak coś się działo zgodnie prawem. Ale zostawiając tę kwestię widać, że to jednak miało duży związek polityczny kwestia pieniędzy z KPO i tym podobnych rzeczy z tym jaki rząd był w Polsce. Tym bardziej więc liczę na to, że w ciągu kilku miesięcy zostanie to rozwiązane z korzyścią dla naszego kraju i jego obywateli.

Panie rzeczniku ostatnio nośna jest taka teza, że Rosja zaatakuje Polskę. Jedni mówią, że mamy 3 lata inni, że dekadę.

Prorocy.

Pana zdaniem powinniśmy się przywiązywać do tej właśnie tezy czyli do najgorszego tak naprawdę bo gorszy scenariusz trudno sobie wyobrazić.

Jeden z historyków wielkich powiedział, że zawsze jest gorszy scenariusz niż ten, który możemy sobie wyobrazić. Ale powinniśmy się bardzo panie redaktorze, drodzy państwo przywiązywać do scenariusza, że Rosja nas może zaatakować. Ja zwłaszcza po tej wypowiedzi Putina, który twierdzi, że nie zaatakuje nigdy Polski jeśli Polska nie zaatakuje jego pierwsza. I pamiętam jak swego czasu Hitler wykonał prowokację gliwicką, jestem przerażony. Uważam, że Rosja bierze takie rzeczy pod uwagę. My też powinniśmy brać pod uwagę, że może taki atak nastąpić, rozbudować naszą armię, rozbudować nasze zdolności obronne, kontynuować twórczo politykę poprzedniego rządu w tym zakresie. Oświadczenia Ministra Kosiniaka-Kamysza dowodzą tego, że tak będzie.

Ale jeżeli chodzi o nasz potencjał to jedno to rozbudowywanie tego potencjału czy sojusze ale NATO jest najbardziej istotny, to drugie możemy być absolutnie pewni tego, że NATO stanie za Polską bo jak obejrzymy się za siebie to NATO tak naprawdę nie miało poważnego testu jeszcze.

Absolutnie, że nie. To będzie jeśli zaistnieje jakaś sytuacja, oby nigdy nie zaistniała art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego i wtedy będzie odpowiedni organ NATO o tym decydował czy się ją interpretuje na korzyść pomocy dla tego członka Paktu Północnoatlantyckiego. Głównie budujemy te zdolności odstraszeniowe Polski i Paktu żeby nigdy nie było potrzeby w ogóle odnoszenia się do tego artykułu.

Mówiłem, że jedni wskazują, między innymi szef BBN na 3 lata, że Rosja będzie miała możliwości odbudowania wystarczająco potencjału.

Nie mam wiedzy Jacka Siewiery. Uważam, że każdy człowiek mniej więcej na moim stanowisku i z moją wiedzą powinien wiedzieć, że to jest możliwe w ciągu kilku najbliższych lat. Kilku. Jest możliwe. Nikt nie jest w stanie podać daty ale powinniśmy się po prostu do tego przygotować i mówić o tym naszemu społeczeństwu, że innej możliwości już po prostu nie ma niż trwałe przesunięcie naszego kraju na budowanie dużych zdolności obronnych.

A panie rzeczniku, czy Rosja dzisiaj jest silniejsza czy słabsza militarnie niż przed inwazja na Ukrainę bo wydawało nam się, że to jest potężne osłabienie rosyjskiego potencjału militarnego czy gospodarczego tymczasem z biegiem miesięcy okazuje się, że potrafili swoją gospodarkę na te tory wojenne absolutnie przestawić są w stanie uzupełniać swoje bieżące potrzeby jeśli chodzi o amunicję między innymi więc suma tych dwóch lat z naszej perspektywy jest jaka panie doktorze? Rosja pokazała, że jest w stanie właśnie w takim wojennym trybie funkcjonować, jest w stanie nam szybko zagrozić?

Rosja nie ma demokracji więc może sobie przestawiać gospodarkę na tryb wojenny jaki chce jej dyktator. To nie Europa i Rosja może swoje całkiem duże jak w dalszym ciągu się przerzucać na kontynuowanie tej wojny. Ma sojuszników, którzy jej sprzedadzą broń, ma państwa, które ją wesprą. Rosja jest bardzo daleka od upadku. Odbędą się w niej w najbliższym czasie wybory prezydenckie, które prawdopodobnie wygra ten sam człowiek co zwykle. Ci, którzy kładli Rosję do grobu powinni się jednak następnym razem bardzo poważnie zastanowić nad takim stwierdzeniem.

Ale to świadczy też chyba o jakiejś słabości ośrodków analitycznych w Polsce, panie doktorze nie ma pan wrażenia, że gospodarcze sankcje i tak dalej, wszyscy już prognozowali, że to kwestia pół roku, roku najdalej.

Ja bym się bardziej wczytywał w państwowe ośrodki analityczne, które jednak mają dużą wiedzę wewnętrzną i opisują, że Rosja to nie jednak tylko kwestia gospodarki ale tez ustroju, który dalej trwa, dyktatury, której się trzyma i tak dalej. Dopóki Władimir Putin jest na tym stanowisku, na którym jest to w Rosji kryzysu żadnego nie ma.

Pochodzi z programu Gość Radia Plus "Sedno sprawy" Jacka Prusinowskiego z dnia 13.02.2024

Opr. MBZ