Brytyjski ekspert ds. Rosji: Na Kremlu wiedzą, że Putin swoim szaleństwem nie przebije Trumpa

"Super Express”: - Wojna dla Władimira Putina przez lata jego rządów była użytecznym narzędziem politycznym. Wymachiwanie kałasznikowem w końcu go zaślepiło?

Mark Galeotti: - Z punktu widzenia Putina wojna zawsze grała na jego korzyść niezależnie od tego, czy toczył ją w Czeczeni, Gruzji czy Donbasie po 2014 r. A to zrodziło w nim wyraźnie przesadzoną fantazję na temat siły rosyjskiego państwa. Dziś wydaje się wygrywać w Ukrainie, ale droga do zwycięstwa jest boleśnie wolna i wyraźnie destrukcyjna. Co jednak ważniejsze wojna dostarcza Putinowi uzasadnienia dla jego dyktatury. Wyraźnie powiedział to Rosjanom: nie ma trzeciego wyjścia - albo jesteś patriotą i popierasz wojnę, albo jesteś zdrajcą.

- Wojna nie jest ostatecznym stadium putinizmu i logiczną konsekwencją jego polityki?

- Zdecydowanie. Putin lubi bawić się historycznymi paralelami i porównywać się do Piotra Wielkiego. Mnie bardziej przypomina Iwana Groźnego. Połowa jego rządów, co trzeba przyznać, to zauważalna odbudowa państwa, ale podobnie jak Iwan Putin stopniowo stawał się coraz bardziej arogancki, paranoiczny i niestabilny. Zasadniczo wojną w Ukrainie niszczy system, który sam zbudował. Długofalowa cena, którą Rosja będzie płacić w wymiarze ludzkim, ekonomicznym i zwasalizowania przez Chiny jest niesamowicie wysoka. To najbardziej destrukcyjna i zdeprawowana faza putinizmu.

- Wydaje się, że Putin za bardzo do serca wziął sobie słynne słowa Clausewitza o tym, że wojna to kontynuacja polityki prowadzona innymi środkami. Tylko czy jest w Rosji Putina jeszcze miejsce na politykę?

- To dość dobrze oddaje sytuację. Wojna stała się systemem operacyjnym putinizmu, ale ciągle jakaś polityka w Rosji istnieje. Widzimy ciągle spory grup interesu, regionów, a sama elita nie jest szczególnie zadowolona z wojny. To wszystko jest jednak marginesem. Kiedy mówimy o wielkiej polityce w Rosji, to zdecydowanie tak – wojna jest treścią reżimu.

- Myśli pan, że administracja Trumpa, która zapowiada zakończenie wojny i negocjacje z Putinem, to rozumie?

- Uważam, że możemy wkrótce doczekać jakiegoś końca aktywnej fazy tej wojny. I Putin może się na to zgodzić i wcale nie dlatego, ze będzie chciał zadowolić elitę. Natomiast umówmy się – odzyskanie przez Ukrainę kontroli nad okupowanymi dziś przez Rosję terytoriami jest wysoce mało prawdopodobne. Putin będzie więc w stanie pokazać to jako zwycięstwo. Będzie to jednak tylko pragmatyczny deal, a nie szczęśliwe zakończenie okrutnej wojny. Nie będzie powrotu do status quo sprzed 2022 r., a tym bardziej sprzed 2014 r.

- Co to może w takim razie oznaczać?

- Nadal będziemy mieli do czynienia z antagonistyczną Rosją i Putina, który będzie przekonany, że Zachód ciągle próbuje go dopaść. To oczywiście paranoiczne przekonanie, ale on autentycznie wierzy, że Zachód chce go obalić, a Rosję rzucić na kolana lub wręcz doprowadzić do jej rozpadu. Polityczna wojna z Zachodem będzie więc trwała w najlepsze. Tego, jak sądzę, administracja Trumpa dziś jeszcze nie rozumie.

- Sądząc po tym, że wydaje się jej, że wystarczą koncesje terytorialne ze strony Ukrainy, by zadowolić Putina, ignoruje fakt, że nie jest to wojna o terytorium, ale o zniszczenie Ukrainy jako idei.

- Przy czym ta apokaliptyczna wojna, którą Putin rozpętał przeciw Ukrainie ma ten nieprzyjemny dla niego wymiar, że zjednoczyła Ukraińców jak nic w jej historii. Wszystkie stare podziały między wschodem a zachodem, między ludnością ukraińskojęzyczną i rosyjskojęzyczną, między katolikami a prawosławnymi i między poszczególnymi regionami. Putin nie jest w stanie złamać Ukrainy, nie ma szans na dokonanie wielkiego przełomu w tej wojnie. Nie zdobędzie Kijowa. Ukraina jest suwerennym państwem, nawet jeśli stracić 20 proc. swojego terytorium. Pod tym względem Putin już przegrał, doprowadzając do ukonstytuowania się Ukrainy jako państwa, którym na dobrą sprawę nigdy nie była.

- Kto w tej sytuacji ma przewagę przed spodziewanymi rozmowami Trumpa i Putina?

- Przede wszystkim nie wierzę, że dojdzie do jakichkolwiek prawdziwych rozmów pokojowych. Chciałbym nie mieć racji, ale to, co realnie może się wydarzyć, to osiągnięcie zawieszenia broni. Tyle, że zawieszenie broni to tylko tymczasowe wstrzymanie walk. Myślę, że administracja Trumpa będzie w stanie do tego doprowadzić, bo mimo wszystkich tych buńczucznych wypowiedzi Kremla, będzie z zawieszenia broni zadowolony. Da to szansę Rosji przegrupować siły, bo dziś Rosjanie ponoszą straty, których na dłuższą metę nie są w stanie utrzymać. Na każdego żołnierza, którego rekrutują, tracą dwóch zabitych lub rannych. Co więcej takie rozwiązanie dałoby szansę Putinowi przejąć inicjatywę.

- W jakim sensie?

- To do niego będzie należeć decyzja, kiedy wznowić walki. Natomiast co do prawdziwych rozmów pokojowych, wydaje mi się, że Putin jest zbyt pyszałkowaty i nie sądzę, by administracja Trumpa miała jakikolwiek plan, by do tego rozwiązania doprowadzić. Nie rozumieją bowiem kluczowej sprawy: gwarancji bezpieczeństwa, których Ukraina będzie potrzebować. Nie widzę możliwości, by zapewnić jej cokolwiek, co mogłoby przypominać członkostwo w NATO. Spodziewam się więc przede wszystkim wielu rozmów na temat rozmów.

- Tymczasem i w Ukrainie, i w Polsce, wielu liczy, że Putin przelicytuje w negocjacjach z Trumpem i doprowadzi go szału na tyle, że ten będzie wspierał Ukrainę dużo bardziej niż Joe Biden. Wydaje się to panu możliwe?

- Zdecydowanie. Wiem na pewno, że w moskiewskich kręgach władzy ta ewentualność jest traktowana bardzo poważnie. Ludzie otaczający Putina namawiają go, by robił wszystko, by schlebiać Trumpowi. I rzeczywiście, da się to w jego wypowiedziach na temat amerykańskiego prezydenta usłyszeć. Koniec końców Putin lubi jednak prowadzić swoje małostkowe gierki psychologiczne – czy to zmuszając papieża, by godzinę czekał na niego, czy strasząc Angelę Merkel psem. Na Kremlu boją się więc, że Putin zrobi nagle coś, co Trump uzna za obraźliwe i doprowadzi go do wściekłości. Jak sądzę szanse na to, że Putin sam zaszkodzi swojej sprawie, są bardzo duże. Jeśli zaś Trump zdecyduje się na konfrontację z Putinem ws. Ukrainy, będzie dużo mniej ostrożny niż Biden.

- Ta nieprzewidywalność Trumpa akurat w relacjach z Putinem może się przydać?

- W każdym innym aspekcie ta nieprzewidywalność amerykańskiego prezydenta jest zła, ale jeśli chodzi o radzenia sobie z Putinem, to akurat dobra jego cecha. Chodzi o to, że Putin przez lata świetnie odgrywał rolę niezrównoważonego i nieobliczalnego, choć tak naprawdę jest bardzo ostrożnym i unikającym niepotrzebnego ryzyka politykiem. To, że postrzegano go jako ryzykanta, zawsze mógł polegać na tym, że Amerykanie byli tymi dorosłymi. Wie, że może balansować nad wszystkimi czerwonymi liniami i to Amerykanie zawsze będą próbowali szukać spokoju, idąc mu na rękę.

- Trump średnio się w te gierki wpisuje.

- Dokładnie! Putin nie może tak łatwo z nim sobie w ten sposób pogrywać, bo Trump to polityk, którego czerwone linie zmieniają się z sekundy na sekundę i który działa pod wpływem impulsu, w przemyślany wcześniej sposób. Pamiętam, że w pierwszej kadencji, kiedy nakazał atak rakietowy na Syrię, ponieważ reżim użył broni chemicznej, byłem akurat w Moskwie i spotkałem się z jednym z urzędników w rosyjskim MSZ. Mówił, że to największy koszmar Rosji: amerykański prezydent, który na niski próg stosowania przemocy, podejmuje decyzje bez hamletyzowania, nie konsultuje się z sojusznikami, nie mówiąc już o ostrzeganiu swoich adwersarzy.

- Dziś postrzegają Trumpa tak samo?

- Na pewno zachowują się wobec niego bardzo ostrożnie, ponieważ wiedzą, że Putin swoim szaleństwem nie przebiją Trumpa. Pod tym względem charakter Trumpa jest czymś rzeczywiście użytecznym.

- Wracając do samej Rosji. Przez prawie trzy lata wojny, w zasadzie stała się ona państwem wojennym. Gospodarka pracuje przede wszystkim na jej wysiłek wojenny i nawet jeśli dojdzie do jakiegoś wstrzymania walk, gospodarkę wojenną trudno będzie wstrzymać i przestawić na normalne tryby. Powinniśmy się bać, że coś z tą dodatkową bronią Rosja będzie wkrótce chciała zrobić?

- Na razie broń, którą produkuje Rosja desperacko kierowana jest na front w Ukrainie, by uzupełnić braki. Nawet jeśli walki zostaną wstrzymane, Rosji zajmie lata, by odbudować swój potencjał wojskowy. Niektórzy mówią, że Putinowi wystarczy 2-3 lata, by móc rzucić wyzwanie NATO. Szczerze mówiąc, zupełnie w to nie wierzę, biorąc pod uwagę liczby i możliwości produkcyjne. Obecnie rosyjski przemysł wojenny działa na pełnym gazie i Rosja nie ma żadnych szans na zwiększenia mocy produkcyjnych. Brakuje jej pracowników. Brakuje pieniędzy.

- Jak nie 2-3 lata, to ile jej zajmie odbudowanie swojego potencjału na tyle, by stać się realnym zagrożeniem?

- Przynajmniej 8 lat, ale wyłącznie jeśli na zbrojenie wydawałaby tyle, ile obecnie i utrzymywała przez ten czas gospodarkę na wojennych obrotach. To coś, na co nie są sobie w stanie pozwolić. Jestem tu niepoprawnie optymistyczny, ale uważam, że skończy się to tak, że jeśli dojdzie do zawieszenia broni, które zamieni wojnę w zamrożony konflikt, przez 2-3 lata Rosja będzie utrzymywać obecne poziomy produkcji broni i amunicji, żeby jakoś uzupełnić straty. Potem zacznie się przekierowywanie mocy przemysłu na produkcję cywilną. Po prostu na nic innego ich nie będzie stać. Wkrótce będą musieli jakoś rozwiązać napięcie między produkcją broni a produkcją masła. Sądzę, że Putin to rozumie i dlatego będzie się starał zakończyć na razie wojnę i wyciągnąć z niej jakieś korzyści dla siebie.

- Jest pana zdaniem scenariusz, w którym wstrzymanie walk w Ukrainie zostanie w Rosji odebrane jako porażka?

- Rosjan tak naprawdę ta wojna nie interesuje. Nie interesowała ich też „denazyfikacja” Ukrainy czy inne propagandowe opowieści o tej wojnie. To nie jest popularna awantura. Większość Rosjan przyjęłaby jakikolwiek koniec tej wojny i cokolwiek Putin uzna za sukces, oni są gotowi to poprzeć. Wszystko z tego prostego powodu, że wielu po prostu ulży, że wojna się skończyła. Dlatego uważam, że politycznie Putin może ją zakończyć.

- To takie proste?

- Pytanie jest inne - czy one jest na to gotowy mentalnie. Putin poza wszystkim ma obsesję swojego miejsca w historii. Do końca życia będzie myślał, że co prawda zakończenie wojny uszło mu na sucho nawet na słabszych, niż zakładał, warunkach, ale stracił swoją historyczną szansę, mógł walczyć dłużej i być bardziej zdeterminowany. To głosy w jego głowie mogą sprawić, że zdecyduje się kontynuować walkę.

Rozmawiał Tomasz Walczak