Brexit. Witold Waszczykowski: Imperium Rzymskie też kiedyś upadło

"Super Express": - Zwołuje pan spotkanie krajów członkowskich UE, jednak bez szóstki państw założycielskich. Czemu ma to służyć?

Witold Waszczykowski: - Trwają konsultacje dotyczące możliwości odbycia spotkania państw naszego regionu. Wynika to z faktu, że wcześniejsze spotkanie sześciu państw założycielskich skończyło się apelem szefa niemieckiego MSZ Franka Steinmeiera, iż powinniśmy być zainteresowani organizowaniem posiedzeń w mniejszej lub większej formule, aby przekonsultować zaistniałą sytuację i wypracować jakieś pomysły.

- Ale zaproponował pan spotkanie całej UE bez szóstki założycielskiej. To rewanż za to, że "szóstka" spotkała się bez reszty?

- Nie. "Szóstka" już miała swoje spotkanie i nie wyraża ochoty, by dalej się spotykać - poza szefem niemieckiego MSZ, który przybędzie na dzisiejsze spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, na którym poinformuje nas, jak przebiegało posiedzenie "szóstki".

- Czyli pańska propozycja nie jest kontrą na spotkanie "szóstki"?

- Nie. Oczywiście wszystko jest organizowane ad hoc, w sposób błyskawiczny. Wielu ministrów nie może przyjechać, co dotyczy np. Szwedów. Więc to jest spotkanie dla regionu, dla tych, którzy chcą i mogą podjechać w danej chwili i wymienić poglądy. Natomiast nie zamierzamy podejmować żadnych decyzji.

- Mówi pan, że jest ono dla regionu. Czyli jednak nie będzie to formuła 28 minus 6? Kogo możemy się spodziewać?

- Niczego nie przesądzam, ale kilku ministrów już potwierdziło swój udział. Natomiast to, jaki będzie format tego spotkania, ostatecznie będziemy wiedzieć wieczorem (w niedzielę - przyp. red.), po naszej rozmowie. To ma być luźna forma konsultacji.

- W wywiadzie dla Telewizji Republika powiedział pan, że opuszczenie UE przez Wielką Brytanię to niedobra wiadomość dla Polski. Dlaczego?

- Przede wszystkim dlatego, że wprowadza to pewne zamieszanie na scenie politycznej w samej Wielkiej Brytanii. Ta decyzja Brytyjczyków spowoduje, że władze na pewno będą musiały się do niej odnieść, na pewno odbędą się przyspieszone wybory. Premier Cameron już zapowiedział, że odejdzie za kilka miesięcy. Wprowadzi to również pewien niepokój co do tego, jak Wielka Brytania będzie dalej funkcjonować - pamiętajmy, że niedawno w Szkocji odbyło się referendum co do opuszczenia Zjednoczonego Królestwa przez to państwo. Być może Szkoci powrócą do tego pomysłu, nie wiadomo też, jak zachowa się Irlandia Północna. Dlatego na Wyspach powstanie pewien ferment polityczny, przez co Wielka Brytania na długi czas straci swoją aktywność w dziedzinach, które nas interesują, np. w kwestii bezpieczeństwa narodowego. Również UE będzie zajęta problemami, które z punktu widzenia Polski nie są najważniejsze.

- Rząd PiS odszedł od modelu poprzedniego gabinetu, który zdecydował się na ścisły sojusz z Niemcami. Wy postawiliście na Wielką Brytanię. Teraz Wielka Brytania opuści UE, tracimy poważnego sprzymierzeńca. Czy to był błąd?

- My postawiliśmy na różne sojusze, z różnymi państwami, w różnych dziedzinach. Wielka Brytania była i nadal pozostanie dla nas ważnym państwem w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego. Wyspiarze pozostają członkiem NATO i nawet poza UE będą dla nas ważnym punktem odniesienia. Natomiast są też inne państwa, które były i są dla nas ważne w innych dziedzinach, np. w gospodarce są to Niemcy. W innych kwestiach, dotyczących np. bezpieczeństwa regionalnego czy energetycznego, ważnym partnerem pozostają dla nas najbliżsi sąsiedzi. My prowadzimy dyplomację na zasadzie gry na wielu fortepianach, realizując różne interesy z różnymi państwami. To my odeszliśmy od realizowania interesów w oparciu właśnie tylko o jedno państwo. Podjęliśmy trud posiadania różnych sojuszników.

- Pojawiają się głosy, że teraz czeka nas UE zawężona do strefy euro czy wręcz do państw założycielskich. Co rząd PiS zrobi, żeby nie dopuścić do marginalizacji Polski?

- Będziemy przeciwstawiać się temu, aby wróciła koncepcja jeszcze większego zacieśniania współpracy w kierunku jakiegoś politycznego tworu w Europie. To właśnie była jedna z przyczyn odstraszających społeczeństwo brytyjskie od pozostania w UE. Dlatego będziemy przypominać europejskim liderom, że nie ma w UE poparcia do starego, francusko-niemieckiego modelu integracji europejskiej. Będziemy też przeciwstawiać się tworzeniu lokalnych ugrupowań w ramach UE, jak np. szóstka założycielska. To są recepty na dalsze dzielenie UE.

- Powiedział pan, że będziemy przeciwni tworzeniu się podgrup wewnątrz UE. Niemniej spotkanie szóstki założycielskiej już się odbyło.

- To błąd, takie spotkania niczego nie rozstrzygną i są pozatraktatowe. Właśnie to, że UE chciała rozwiązywać swoje sprawy działaniami pozatraktatowymi, doprowadziło do Brexitu i może doprowadzić do następnych wyjść z UE.

- Czeka nas dominacja Niemiec w UE?

- Nie wiem, jak się zachowają Niemcy. Ale - nie tylko oni, również Francuzi czy Włosi - mogą się zreflektować, przeanalizować źródła niezadowolenia w UE. Przecież już wymienia się kilku polityków, którzy mogą zażądać takiego referendum w swoich krajach.

- W takim razie, wybiegając jeszcze bardziej w przyszłość, czy grozi nam rozpad UE?

- W najbliższej perspektywie czasowej - nie. Ale z wykształcenia jestem historykiem i wiem, że nic nie jest na tym świecie trwałe. Rozpadło się Imperium Rzymskie, ZSRR też się rozpadł. UE na pewno będzie ewoluować. Natomiast czy dojdzie do rozpadu? To zależy od tego, jaką metodę rozwiązywania tego kryzysu przyjmą politycy. Jeśli będzie to stara recepta, dawne marzenia o jakiejś strukturze federalnej, to niestety mogą być problemy. Jednak jeśli wróci się do reformy traktatowej, do tego, by skoncentrować działanie UE na sprawach gospodarczych, społecznych, gdzie określone instytucje będą odpowiadały za określone aspekty rzeczywistości, to z tych puzzli może się ułożyć niezła układanka, która będzie działać.

- Jaką koncepcję będzie pan forsował jako szef dyplomacji dużego kraju członkowskiego?

- Nową koncepcję reformy traktatów. Przy okazji negocjacji dotyczących wystąpienia Wielkiej Brytanii z UE będą one otwierane - ta reforma nie będzie polegała tylko na wyczyszczeniu gumką nazwy Wielka Brytania. Przy tej okazji można przyjrzeć się nowym rozwiązaniom, np. opracować nową definicję suwerenności państw członkowskich, przyjrzeć się temu, jak mają wyglądać relacje pomiędzy członkami UE a unijnymi instytucjami. Można też zbadać, czy mechanizm decyzyjny w UE nie jest wadliwy itd. To wszystko należałoby dokładnie przejrzeć i być może na nowo ułożyć w niektórych kwestiach. Taką właśnie propozycję będziemy składać, co już zapowiedziała premier Szydło.

- Gdzie będzie pan szukał sojuszników, które państwa myślą podobnie?

- Wszędzie. Będę objeżdżał wszystkie stolice i pokazywał alternatywę: albo myślimy starym modelem, który zawiódł i doprowadził Wielką Brytanię do wyjścia z UE, albo spróbujemy spojrzeć na nowo, modyfikując traktaty europejskie tak, by przystosować je do woli społeczeństw. Nie można reagować na to, co dzieje się w UE, apelem, aby politycy oderwali się od swoich wyborców i zaczęli żyć jakąś ideą europejską. A z takim apelem kilka miesięcy temu zwrócił się przewodniczący Komisji Europejskiej. Idea europejska musi być akceptowana i podzielana przez wyborców. Nie może być tak, że jest kasta urzędników czy polityków europejskich opętana i owładnięta ideologią, której nie akceptują społeczeństwa europejskie.