Bartoszewski: jeśli Rosja nas zaatakuje, skończy się to jej porażką

"Super Express": – Mamy do czynienia z wielkim problemem migrantów, którzy szturmują granicę polsko-białoruską. W dodatku o kolejnym incydencie z zawróceniem grupy migrantów z Niemiec do Polski pisał ostatnio jeden z niemieckich dzienników. Co z tymi problemami zrobi polski rząd?

Prof. Władysław Teofil Bartoszewski: – To jest bardzo niebezpieczna sytuacja. Minister obrony narodowej, wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że to jest najbardziej poważne zagrożenie od czasu II wojny światowej. To nie są kobiety z dziećmi, to nie są kobiety ciężarne, o których mówią organizacje humanitarne. To są wyszkolone grupy mężczyzn, którzy są gotowi zranić, a nawet, jak mieliśmy przypadek, zabić polskich strażników, policjantów, czy żołnierzy. I to jest bardzo poważna sytuacja, za którą odpowiedzialność ponosi Federacja Rosyjska i reżim Łukaszenki. Przeważająca większość, z tego co słyszymy 80-90 proc. ludzi, którzy tam są, ma rosyjskie wizy wjazdowe. To znaczy oni przejeżdżają tam na Białoruś, część przez Rosję, a służby KGB, podwożą ich na granicę i szkolą, jak mają atakować, jak mają naruszać mur. To bardzo poważna sytuacja, dlatego wzmocniliśmy nasze siły bardziej wyspecjalizowanymi oddziałami komandosów, którzy byli w Afganistanie i siłami policyjnymi, które opanowywały zamieszki miejskie w Kosowie.

– Niemieckie służby przywiozły do Polski rodzinę migrantów z Afganistanu. Czy Polska powinna reagować ostrzej na takie działania?

– To jest drugi taki przypadek i my wyjaśniamy te sprawy. Jest to zdecydowanie niezgodne z naszymi ustaleniami z Niemcami, niezgodne z postanowieniami unijnymi w tej materii, niezgodne z wszystkimi procedurami. Straż Graniczna zwracała się i policja zwracała się w tej materii do Niemiec. Będziemy to wyjaśniać, dlatego że to nie powinno mieć miejsca. Jeśli to jest samowola, to sprawcy powinni być ukarani. Jeżeli to jest planowane, czego nie podejrzewam, to wtedy mamy pewien potencjalny kryzys polityczny, bo takich rzeczy robić nie można.

– Premier Tusk rozmawiał z kanclerzem Scholzem o problemie z migrantami, których niemieckie służby zostawiają na polskiej granicy, ale jak na razie chyba nie widać za bardzo konkretnych efektów tych rozmów. 

– Ta rozmowa się odbyła, ale ona chyba nie poskutkowała. Podejrzewam, że to są oddolne działania jakichś policjantów w Niemczech, którym dla świętego spokoju i wygody lepiej przerzucić migrantów na drugi teren i mieć to z głowy. Z pewnością pan premier zareaguje na to z właściwą stanowczością, on potrafi być asertywny i potrafi być bardzo stanowczy, ale nie musi o tym mówić publicznie, bo nie na tym to polega.

– Przejdźmy do Trzeciej Drogi... Jacek Żakowski w ”Gazecie Wyborczej” pisze o nieformalnym sojuszu demokratów z Konfederacją, który jest groźny dla Polski. Przykładem jest wyłączenie naruszeń prawa pracy z ustawy o sygnalistach, co pokazuje, że „konserwatywne centrum woli dogadać się z Konfederacją niż iść na ustępstwa wobec demokratycznej lewicy”. Czy istnieje cichy sojusz Trzeciej Drogi z Konfederacją?

– Ja bardzo sobie cenię pana redaktora Żakowskiego za jego wyśmienity warsztat dziennikarski, ale wypisuje potworne głupoty w tym artykule. Dlatego, że jaka w ogóle prawica? Od kiedy to Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska jest partią prawicową, skoro przejęła większość postulatów Lewicy i dlatego Lewica ma gorszy wynik wyborów?

– Ale Żakowskiemu chodzi o Trzecią Drogę.

– Przepraszam, a to my zagłosowaliśmy skutecznie przeciwko projektowi? Przecież Platforma zagłosowała przeciwko niemu. Jakby Platforma zagłosowała za, to byłby inny wynik. Nie oglądałem kart z głosowania, ale przecież PO nie była za tym… A my popieramy, owszem, przedsiębiorców, ale sojusz z Konfederacją to są jakieś złudzenia. Akurat tak się składa, że myśmy w klubie głosowali wszyscy za zdjęciem immunitetu panu Braunowi, który dzięki temu ma siedem spraw karnych.

– W tym tygodniu w ramach Trzeciej Drogi będziecie rozmawiać o przyszłości tego projektu politycznego. Uważa pan, że powinniście iść dalej razem?

– Będzie dyskusja obu połączonych klubów i zobaczymy co z tego wyniknie. Powinniśmy to kontynuować, dlatego że ten projekt przyniósł nam bardzo dobre wyniki w wyborach parlamentarnych i w wyborach samorządowych. Powinniśmy konsekwentnie próbować wprowadzić w życie, czyli przegłosować ustawy, które realizują nasze postulaty wyborcze: o składce zdrowotnej, o ZUS-ie od pierwszego dnia na zwolnieniu, kredyt zero procent. Raczej niż powinniśmy zajmować się sprawami ideologicznymi.

– Czy będzie porozumienie PSL i Lewicy w sprawie związków partnerskich?

- Pan marszałek Piotr Zgorzelski mówił o tym, że pewne elementy są do zaakceptowania przez nasz klub. Zwracam uwagę, że nasz klub ma kompletną swobodę w głosowaniach światopoglądowych.

– Czy np. zgodę na adopcję dzieci Trzecia Droga by zaakceptowała? 

– Na to zgody klubu nie będzie. Nie wiem, czy Lewica będzie chciała realizować swój program maksimum, który nie zyskał poparcia bardzo wielu wyborców, dlatego że w wyborach do Sejmu dostali o połowę posłów mniej niż poprzednio. Czyli jeżeli będą chcieli forsować swoje skrajne pomysły ideologiczne, to mało prawdopodobne, żeby nasz klub to poparł. Jeżeli będzie to jakiś kompromis, to jest szansa na to, że to poprzemy. Ale to zależy od dokładnych sformułowań i o tym będzie dyskusja prawdopodobnie w tym tygodniu.

– Jakie są nastroje w PSL po eurowyborach? 

– Nie przyjęliśmy tego wyniku entuzjastycznie, to jest oczywiste, ale wprowadziliśmy do PE trzech europosłów. Poprzednio też mieliśmy trzech europosłów, ale to oczywiście jest dużo mniej, niż myśmy chcieli, natomiast stworzyliśmy dzięki temu, że jesteśmy w EPL, w grupie chrześcijańsko-demokratycznej, największej grupie w europarlamencie, drugą, znaczącą delegację narodową. Tylko Niemcy są więksi od nas, wprowadziliśmy bardzo dużo europosłów i będziemy mieli znaczący wpływ na to, co się będzie działo w europarlamencie. Spodziewamy się, że będziemy ponosili odpowiedzialność za bardzo dla nas kluczowe komisje.

– Kto mógłby być waszym kandydatem na prezydenta w wyborach prezydenckich?

– Nie mam tutaj żadnego kandydata w głowie, PSL jako partia nigdy specjalnie dobrze nie wypadała w wyborach prezydenckich, w związku z tym nie wiem, czy wystawimy kandydata. Będą dyskusje na ten temat, czy poprzemy pana Szymona Hołownię.

– Według pana powinniście poprzeć marszałka Hołownię?

– Zobaczymy, jaki będzie skutek naszej dyskusji w tym tygodniu i wtedy podejmiemy jakieś decyzje. Jeżeli będziemy podtrzymywać naszą współpracę w ramach Trzeciej Drogi, to byłoby pewnie naturalne, żebyśmy mieli kandydata Trzeciej Drogi na prezydenta.

– Pański partyjny kolega Marek Sawicki uważa, że liderzy Trzeciej Drogi muszą się wziąć do roboty, bo za mało jest waszych projektów, jeśli chodzi o działania rządu.

– Nasi wyborcy, którzy głosowali, a prawie 14 proc. Polaków głosowało na nas i na nasze postulaty, oczekuje, że pewne postulaty, z którymi szliśmy do wyborów, będą realizowane. Wychodzi to jednak różnie. Arytmetyka sejmowa jest, jaka jest i należy to brać pod uwagę. Niemniej w Sejmie mamy 65 głosów i nie można tego lekceważyć.

– Jakie są według pana największe wyzwania polskiej polityki zagranicznej na najbliższe miesiące i lata?

- Najbliższe lata i najbliższe miesiące to jest kwestia tego, co się dzieje na Ukrainie i na Białorusi. To jest w tej chwili największe wyzwanie. Najbliższe lata to potencjalny konflikt zbrojny z Federacją Rosyjską, do którego wszyscy w Europie zaczynamy się przygotowywać. To nie jest kwestia, czy to może nastąpić. To jest kwestia, kiedy Rosja będzie w stanie potencjalnie zaangażować się zbrojnie w Europie. I wszystkie państwa europejskie w tej chwili zaczynają się przygotowywać do takiej sytuacji. Różnimy się w ocenie, czy to zajmie 3 lata, 5 lat, czy 8. Ale nikt nie ma wątpliwości, że musimy być gotowi na taką sytuację, bo tylko silne państwa unijne, silne państwa natowskie są w stanie pokazać Federacji Rosyjskiej, że to byłby katastrofalny błąd, który skończy się jej porażką.

Rozmawiał: Kamil Szewczyk