Amerykański Noblista wzywa Bidena do wycofania się z walki o prezydenturę i ostrzega przed powrotem Trumpa

Biden powinien się wycofać

„Super Express”: - Pierwsza debata Joe Bidena i Donalda Trumpa uznawana jest za katastrofę tego pierwszego. Dosłownie 5 minut przed naszą rozmową opublikował pan pisany w Warszawie komentarz dla „New York Timesa”, w którym wezwał pan, by Joe Biden wycofał się z wyścigu prezydenckiego. To jedyne, co może powstrzymać zwycięstwo Trumpa?

Prof. Paul Krugman: - Szczerze mówiąc, myślałem, że będę komentował dane o amerykańskiej inflacji, które oznaczają, że w zasadzie jej problem już nie istnieje. Ale cóż, to bardzo trudne wybory, ale wierzyłem, że prezydent je wygra. Uważam go za świetnego prezydenta i wspaniałego człowieka…

- W tekście dla „New York Timesa” napisał pan, że to najlepszy prezydent w pana dorosłym życiu.

- Tak uważam. Biorąc pod uwagę osiągnięcia tej prezydentury, Joe Biden powinien być faworytem do reelekcji. Niestety, w pierwszej debacie nie wykorzystał okazji, by to potwierdzić. Mimo że wspierałem jego politykę i wielu może uznać to za zdradę, obawiam się, że nie możemy ignorować rzeczywistości. Dlatego uważam, że dobrowolnie powinien zrezygnować z dalszego ubiegania się o prezydenturę na rzecz Kamali Harris.

Trump chce zostać dyktatorem i może mu się to udać

- Od dawna wielu obawia się powrotu Trumpa. Co ta prezydentura będzie oznaczać dla świata? Bo wiadomo, że kiedy Stany Zjednoczone kichają, świat jest przeziębiony.

- Niestety, nie są to normalne wybory, w których startuje gość, którego nie lubimy, bo ma złe pomysły. Gdyby Mitt Romney w 2012 r. wygrał wybory prezydenckie z Barackiem Obamą, martwiłbym się, że zacznie realizować to, co obiecywał w kampanii. Nie byłby jego przerażony jego prezydenturą. Co by o Romneyu nie mówić, to przyzwoity człowiek, który wierzy w demokrację. Natomiast Trump chce zostać dyktatorem i jeśli wygra, prawdopodobnie mu się to uda. Jeśli więc Trump wygra, przynajmniej w przewidywalnej przyszłości oznacza to koniec amerykańskiej demokracji. Byłaby to katastrofa dla świata, który polega na amerykańskiej demokracji, by bronić państw przed agresją i stawać w obronie praw człowieka, a która jest także gwarantem dostępu do światowych rynków dla państw, które próbują się rozwijać.

- No właśnie, jeśli chodzi o gospodarkę, to czego się po nim spodziewać?

- Trump jest prostackim nacjonalistą gospodarczym. Biden przypomina nacjonalistę, który dąży do strategicznej polityki przemysłowej zachęcającej do kupowania amerykańskich towarów. Jesteśmy też na ostrej wojnie technologicznej z Chinami. Jest jednak ogromna różnica między tym, co proponuje i robi Biden, a twierdzeniami Trumpa, że za każdym razem, kiedy kupujemy coś z zagranicy, przegrywamy. Trump twierdzi, że amerykański deficyt handlowy jest problemem, choć to nieprawda. Jasne jest, że w kwestii polityki handlowej Trump będzie próbował wprowadzić wysokie cła, by ten deficyt wyeliminować. Kiedy się to nie uda, będzie zapewne chciał podnieść cła jeszcze bardziej. W najlepszym razie można się po nim spodziewać ceł na poziomie 40-50 proc. i obniżenie amerykańskiego handlu o połowę ze wszystkimi negatywnymi tego skutkami dla całego świata. Czeka nas też odwet nie tylko Chin, ale także Unii Europejskiej. Sprawy będą wyglądały więc bardzo kiepsko.

Najgorsze pomysły Trumpa tym razem będą realizowane

- Jak sądzę, dużym zagrożeniem będzie profesjonalizacja otoczenia Trumpa. Kiedy wygrywał w 2016 r., nikt się tego nie spodziewał, więc nikt na tę prezydenturę nie był gotowy. Nawet sam Trump. Rządził chaos, a w otoczeniu Trump-prezydenta było mnóstwo mainstreamowych Republikanów, którzy sabotowali jego co głupsze pomysły. Tym razem jest już gotowy program prezydentury, szykowani są lojaliści Trumpa do obsadzenia tysięcy etatów w administracji. Tym razem najgłupsze jego pomysły będą oklaskiwane.

- Rzeczywiście, w pierwszej kadencji Trump był nieudolny. To, co udało mu się wprowadzić w życie, to dość standardowy zestaw republikańskich polityk. Tak, obniżył podatki dla bogaczy i korporacji, co oczywiście nie jest dobre, ale jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Wprowadził trochę ceł, bo zgodnie amerykańskim prawem handlowym jako prezydent ma tu wielkie pole do popisu, ale całościowo wzrosły one naprawdę niewiele. Tym razem Trump nadciąga z ludźmi, którzy wiedzą, co chcą zrobić, choć nie wiedzą, co robią.

- To znaczy?

- Za międzynarodową politykę handlową będzie prawdopodobnie odpowiadał Peter Navarro, który obecnie siedzi w więzieniu, a który nie ma zielonego pojęcia na temat tego, jak działa handel, cła czy podatek dochodowy. To byłby chaos, ale innego typu, niż znaliśmy to z okresu pierwszego Trumpa. Chaos nie będzie polegał na tym, że prezydent będzie wymagał rzeczy, które się nie zadzieją. Nie, tym razem Trump będzie czegoś wymagał, a ludzie z jego otoczenia zrobią wszystko, by wcielić to w życie. Jeśli coś nie będzie się udawało, zrobią to jeszcze raz, ale ze zdwojoną siłą. Jeśli miałbym porównać to, co za prezydentury Trumpa może się przydarzyć, to wskazałbym jeden kraj, który robi coś podobnego.

Ameryka będzie jak Turcja Erdogana

- Jaki?

- Turcja Erdogana. Prezydent decyduje, że najlepszym sposobem walki z inflacją jest obniżanie stóp procentowych i zleca bankowi centralnemu, by wbrew wszelkiej wiedzy i doświadczeniu ekonomicznemu to zrobił, nie zważając na jego autonomię. A jeśli to nie działa, to jeszcze bardziej obniżymy stopy procentowe. Jeśli ktoś chce zobaczyć, jak Ameryka zaczyna być państwem rozwijającym się, a nie czołową ekonomią świata, to bardzo łatwo będzie mógł to zaobserwować w wypadku wygranej Trumpa.

- Wielu uważa, że wydarzenia ostatnich lat – zwłaszcza pandemia – zadały poważne ciosy globalizacji. Pana zdaniem, prezydentura Trump z jego protekcjonizmem i, jak pan to nazwał nacjonalizmem ekonomicznym, przypieczętowałaby jej los? W końcu Ameryka jest ważnym elementem globalnego rynku.

- Jeśli Ameryka zdecyduje się całkowicie zignorować zasady Światowej Organizacji Handlu, jak próbowała to robić za pierwszej prezydentury Trumpa, kto inny będzie ich przestrzegał? Lata temu jeden z moich nauczycieli powiedział, że prawdziwym zagrożeniem, jaki wywoła szerokie stosowanie protekcjonizmu, będzie nie odwet innych, ale to, że inni pójdą za jej przykładem. Jeśli ktoś chciałby sobie wyobrazić, jak w praktyce wyglądałyby cła wprowadzane na masową skalę przez Trumpa, to uważam, że udział handlu w światowym PKB spadłby od 30 do nawet 50 proc. Oczywiście, nie od razu, ale w okresie kilku lat od wprowadzenia w życie jego pomysłów.

Ameryka Trumpa nie będzie mogła robić na świecie, co chce

- Pamiętam z pierwszej jego kadencji, jak za cenę gwarancji bezpieczeństwa, Trump sprzedawał nam nieograniczoną swobodę działania amerykańskiego biznesu w Polsce. Zwłaszcza wielkich firm technologicznych, czyli tzw. Big Techu. Takich rzeczy powinniśmy się spodziewać znacznie więcej?

- Myślę, że jeśli będzie próbował coś takiego robić na większą skalę, odkryje, że co prawda w Stanach Zjednoczonych może robić, co chce, ale siła Ameryki na świecie znacząco osłabnie. Ameryka jest wielkim graczem, ale nie mamy aż takich zdolności, by do czegoś zmusić choćby Europę. Przecież gospodarka Unii Europejskiej jest podobnej wielkości co amerykańska, więc nie ma do tego argumentów. Podobnie jest z Chinami. Administracja Trumpa nie będzie więc mogła więc robić, co jej się żywnie podoba, a zamiast tego zobaczą Unię faworyzującą swoje firmy kosztem amerykańskich.

- Trump obiecuje, że znów uczyni Amerykę wielką, ale czy w swoim izolacjonizmie rozumie, że amerykańskie imperium jest beneficjentem wolnego handlu i całego systemu naczyń połączonych globalnej gospodarki?

- Od dłuższego czasu Stany Zjednoczone nie są dominującą siłą gospodarczą świata. Oczywiście, ciągle jej siła jest ogromna, ale nie jest to dominacja, którą znaliśmy choćby w latach 50. XX w. To, co czyni Amerykę tak wyjątkową, to, że jesteśmy godni zaufania. Może zainwestować swoje pieniądze w USA i mięć pewność, że nie zostaną ci one tak po prostu odebrane. Ma też ogromną soft power, swego rodzaju perswazję moralną, które sprawiają, że wiele państwa i narodów podąża za przywództwem Ameryki, ponieważ uważa, że co do zasady to przywództwo ma dobre intencje. Oczywiście, nie zawsze i nie wszędzie, ale wystarczy, że to straci, a będzie – przynajmniej w kwestiach gospodarczych – jedną z trzech relatywnie równych sił obok Unii Europejskiej i Chin.

Słabnące więzi gospodarcze to bardziej niebezpieczny świat

- Stare liberalne marzenie o połączonym handlem i interesami gospodarczymi świecie, w którym nikomu nie opłaca się prowadzić wojen osiągnęło swój szczyt w latach 90. Dziś ta kończąca się globalizacja, której śmierć może przyspieszyć prezydentura Trumpa, jeszcze bardziej uczyni nasz świat skonfliktowanym?

- Cała idea, że współzależność uchroni nas przed wojnami, ma ciągle w sobie wiele aktualnego. Zapewne gdyby nie to, że Chiny są potęgą handlową, już dawno dokonałyby inwazji na Tajwan. Niestety, nie zawsze gospodarcza współzależność jest gwarancją pokojowego współistnienia. Rosja uważała, że uda się jej uniknąć konsekwencji wywołania wojny w Ukrainie, ponieważ była przekonana, iż Europa Zachodnia będzie przerażona widmem odcięcia jej od dostaw rosyjskiego gazu i ropy i nie będzie wspierać Ukrainy. Nie zmienia to faktu, że niknące więzi gospodarcze sprawią, iż świat stanie się bardziej niebezpiecznym miejscem.

- Widzimy umizgi jednego z najbogatszych ludzi świata Elona Muska wobec Trumpa i trumpizmu. Gdyby Trump wygrał, oznaczałoby to, że Big Tech z pomocą jego administracji stanie się jeszcze większą siłą? Czy ta miłość Muska wobec Trumpa jest odwzajemniona?

- Myślę, że wielu mogłoby się zdziwić, jak amerykańscy giganci technologiczni są po kolei odcinani od rynku, gdziekolwiek da się to zrobić, ponieważ będą uważani za narzędzie amerykańskiej polityki zagranicznej. W zasadzie już dziś bardziej niż jesteśmy skłonni przyznać, są takim narzędziem. Ponieważ jednak Stany Zjednoczone ciągle uważane są dość łagodnego aktora sceny międzynarodowej, nie jest to taki problem. Sądzę, że coraz bardziej będziemy obserwować rezygnację z korzystania z amerykańskich technologii. Wracając do pańskiego pytanie, ludzie z Big Techu są obecnie bardzo protrumpowscy. Ale tylko oni. Żaden z prezesów 100 największych amerykańskich firm do tej pory nie wpłacił na kampanię Trumpa. To się pewnie zmieni bliżej wyborów, jeśli okaże się, że jego szanse na zwycięstwo rosną. Doskonale zdają sobie jednak sprawę, że Trump to nie jest dobry wybór.

Sztuczna inteligencja nie wygląda na aż tak wielką rewolucję

- Skoro już jesteśmy przy Big Techach i ich sympatiach politycznych, to jak pan ocenia prowadzoną przez nie rewolucję sztucznej inteligencji? Jest pan nią równie przerażony jak wielu innych?

- Na razie nie wygląda na to, że sztuczna inteligencja pozbawi pracy tak dużo ludzi, jak myśleliśmy. Zapewne będzie to średni szczebel zarządzania w pracy biurowej, być może autonomiczne pojazdy, które nie potrzebują kierowców, staną się rzeczywistością. Na pewno jednak jesteśmy daleko od scenariusza „Terminatora”, gdzie technologia uzyskała samoświadomość i zapragnęła zniszczyć ludzkość.

- Przez sztuczną inteligencją była obawa, że robotyzacja zmieni rynek pracy nie do poznania. Z jej powodu miałaby ucierpieć zwłaszcza klasa robotnicza. Sztuczna inteligencja to już uderzenie w zajęcia głównie dla klasy średniej?

- Praca manualna jeszcze długo nie będzie zastąpiona przez roboty. Działanie w fizycznym świecie w nieprzewidzianych sytuacjach jest nie do ogarnięcia przez maszyny. Prace fizyczne, które wymagają zręczności i zdrowego rozsądku wydają się być bezpieczne. Natomiast wiele relatywnie dobrze płatnych prac umysłowych jest zagrożonych. Mam tu na myśli tłumaczy, analityków medycznych czy programistów. To bowiem zajęcia, z którymi modele sztucznej inteligencji już teraz całkiem nieźle sobie radzą. Może się więc okazać, że najwięcej do stracenia na sztucznej inteligencji ma klasa średnia. Mamy jednak do czynienia z nową technologią, której skutków nikt dziś nie jest w stanie przewidzieć. Może to kwestia wieku, ale nie jestem jakimś przesadnym pesymistą. Na razie wygląda to na średniej wielkości zmianę, trochę jak adaptacja internetu. Ta dała nam dekadę dodatkowego procenta wzrostu produktywności. Zobaczymy, dokąd ta technologia nas zaprowadzi. Na pewno nie widzę jakiegoś wielkiego ryzyka czy kryzysu, który może ona wywołać. Dziś głównym czynnikiem ryzyka jest, niestety, polityka.

Rozmawiał Tomasz Walczak

Prof. Paul Krugman był gościem konferencji "The Future of Europe" organizowanej przez Szkołę Główną Mikołaja Kopernika

Listen on Spreaker.