Adam Zamoyski: Polski patriotyzm nie zawsze czerpał z tradycji endeckich

„Super Express”: - W dwóch ostatnio wydanych w Polsce książkach - „Świętym szaleństwie” i „Urojonym widmie rewolucji” - opisuje pan czasy, kiedy nacjonalizm był jeszcze ideą postępową, wręcz rewolucyjną. Co o tym zadecydowało?
Adam Zamoyski: - Na przełomie XVIII i XIX w. zatriumfowały idee oświecenia. Oznaczały one m.in. odrzucenie dotychczasowej wizji świata, w której religia sankcjonowała władzę monarchów. Bóg został wyrzucony z życia społecznego jako arbiter i centrum egzystencji ludzkiej. Zastąpił go człowiek, czy raczej lud. I to lud, w formie narodu, w sposób naturalny zajął miejsce pomazańca bożego. Tak nacjonalizm stał się wręcz pseudoreligią, a naród i ojczyzna zaczęły się wzajemnie uzupełniać.
Jak abstrakcyjna idea nacjonalizmu stała się rzeczywistością?
Nacjonalizm kształtował się dopiero wtedy, gdy narody stawały się ofiarą gwałtów monarchów. Tak było choćby z Korsyką, a potem z Rzecząpospolitą. Nowoczesny nacjonalizm polski zaczął się kształtować od pierwszego rozbioru Polski. Aby stał się jednak realną siłą, potrzeba było odpowiednich zasobów ludzkich. Nie potrafiła je zmobilizować Konfederacja Barska, ponieważ tworzyła ją szlachta, która nie potrafiła przezwyciężyć swojej wrodzonej wyższości nad niższymi warstwami społeczeństwa.
Zdaniem wielu historyków momentem przełomowym dla tworzenia się nowoczesnego nacjonalizmu była rewolucja francuska.
Owszem. Zburzyła ona porządek feudalny we Francji i utorowała drogę do narodzin narodu francuskiego. Jednak jej zdobycze nie stałyby się tak popularne w całej Europie, gdyby nie podboje Napoleona, wraz z którymi do najdalszych zakątków kontynentu docierały idee obywatelskości i równości. To rodziło kolejne ruchy rewolucyjne o charakterze nacjonalistycznym. Sama idea nacjonalizmu była w tamtych czasach z zasady rewolucyjna ze względu na to, że przejmowała od Kościoła pewną dyktaturę moralną, a od tronu suwerenność.
Po upadku Napoleona europejscy monarchowie, którzy zjechali się na kongres wiedeński, starali się jednak powrócić do status quo sprzed rewolucji francuskiej. Dlaczego byli skazani na porażkę?
Pewnie nie napotkaliby tak dużo problemów, gdyby po kongresie wiedeńskim wszystkie europejskie monarchie uchwaliły jakąś konstytucję i uznały w jakiejś formie lud jako podmiot. To pozwoliłoby zachować status koronowanych głów. Myśleli jednak, że policją i bagnetami uda się im opanować sytuację. Próbowano wymazać ze świadomości Europejczyków ćwierć wieku emancypacji. Nie można było tym ludziom po prostu powiedzieć, że teraz wracamy do czasów ancien regime'u, kiedy obywatel jest zwykłym kmieciem.
Nieustannymi próbami kontrrewolucji napędzano jednak kolejnych rewolucjonistów?
Dokładnie. O tym właśnie piszę w książce „Urojone widmo rewolucji”. Ówcześni władcy terrorem i represjami tworzyli kolejne pokolenia rewolucjonistów. Nie pozostawiali ludziom o poglądach liberalnych innego wyboru jak emigrować do Stanów Zjednoczonych, albo knuć rewolucję. Był to o tyle błąd, że nie byli to krwawi rewolucjoniści pokroju francuskich jakobinów, którzy chcieli przewrócić istniejący porządek do góry nogami. Chcieli jedynie niewielkiej w sumie korekty systemu, która uznawałyby ich podmiotowość. Tłamsząc te umiarkowane postulaty, XIX-wieczni władzy doprowadzili w końcu do sytuacji wrzenia, która skończyła się rewolucją październikową już w XX w. A przecież większość rewolucyjnych zrywów można było zignorować.
Jak to?
Kiedy poznaje się bliżej tamtą epokę, widać, jak wiele z tych ruchów było tak amatorskich, tak beznadziejnych, że można było sobie darować reagowanie na nie. Wychodzącym na ulice ludziom trzeba było się dać po prostu wykrzyczeć. Wtedy rozeszliby się do domów. Zamiast tego do akcji wysyłano wojsko. W czasie tych interwencji padało wiele niepotrzebnych ofiar, co doprowadzało ludzi do wściekłości i z niej rodziła się rewolucja.
Dziś to nie do pomyślenia, ale XIX-wieczny nacjonalizm miał charakter pewnej międzynarodówki. Rewolucjoniści wszelkich narodowości walczyli w różnych krajach o emancypację innych narodów. Dobrze to ilustruje spopularyzowane w okresie powstania listopadowego hasło „Za wolność naszą i waszą”. I Polacy byli jednymi z tych, którzy ochoczo wcielali to hasło w życie.
To prawda. W przypadku Polaków wiązało się to z jednej strony z brakiem możliwości walki o niepodległość po upadku kolejnych powstań narodowych. Rewolucjoniści ruszali więc tam, gdzie można było walczyć o wolność innych. Inna sprawa, że wielu – szczególnie o lewicowych poglądach – zdawało sobie sprawę, iż sami nie wywalczymy swojej niepodległości. Trzeba było mieć do tego sojuszników. Wiedzieli, że takimi sojusznikami nie mogą być monarchowie, którzy nie poprą rewolucji przeciwko carowi, królowi Prus czy cesarzowi austriackiemu. Wychodzili z założenia, że im więcej będzie w Europie republik, tym większa będzie szansa, że te pomogą nam w naszej walce.
W którym momencie XIX-wieku nacjonalizm przestał być ideą progresywną, a stał się ideą konserwatywną?
Zaczęło się to w latach 50. i 60. XIX w. Do tego czasu ludzie chcieli umierać za sprawę. Potem chcieli już tylko za sprawę zabijać. Nacjonalizm przestał być kuszącą ideą, a stał się brzydkim słowem, które wykorzystywano do emanacji własnego ego narodowego. Z lubością sięgnęli po to rządzący, którzy wykorzystywali te nastroje do legitymacji swojej władzy. Na tym tle dobrze prezentuje się ewolucja polskiego nacjonalizmu. Jego główny nurt, który można kojarzyć bardziej współcześnie z Józefem Piłsudskim był nadal nacjonalizmem otwartym. Nie opierał się na etniczności, ale na wspólnocie politycznej. Było w nim miejsce dla wszystkich narodowości zamieszkujących I Rzeczpospolitą.  Obok niego tworzył się oczywiście nurt endecki, który nie był nacjonalizmem inkluzywnym, ale ekskluzywnym, który najkrócej można streścić w haśle „Polska dla Polaków”.
Te dwa nurty bardzo długo walczyły o prymat. Spór został rozstrzygnięty tak naprawdę dopiero po II wojnie światowej, kiedy komuniści dla legitymizacji własnej władzy odwoływali się do tradycji endeckich.
Tak. To dziedzictwo komunizmu trwa do dziś, i kiedy ktoś odwołuje się do swojego patriotyzmu, zwykle czyni to w duchu właśnie endeckim. Przykre, że ten nurt stał się mainstreamem i w zasadzie zapomniano już o tym, że nie zawsze tak było.
To zarzuca pan zresztą PiS w swoim tekście niedawno opublikowanym w prestiżowym „Foreign Policy”. Wskazuje pan, że rządząca obecnie partia do tych najgorszych tradycji polskiego nacjonalizmu się odwołuje.
Ten tekst jest reakcją na alarmistyczne komentarze w Zachodniej prasie że w Polsce przyszedł do władzy rząd nacjonalistyczny. Chciałem zachodniemu czytelnikowi wytłumaczyć, jaki jest prawdziwy tradycyjny polski nacjonalizm. Nie ma on nic wspólnego z tym endeckim czy komunistycznym. Nie jest wcale oparty na wykluczaniu ze wspólnoty narodowej lecz na pewnych wartościach, między innymi tolerancji. Tradycja polskiego nacjonalizmu, która sięga XVI w., ma piękne karty braterstwa między różnymi narodami i grupami wyznaniowymi, które tworzyły I Rzeczpospolitą. I rząd PiS, który tak dużą wagę przywiązuje do tradycji, akurat tym naszym najpiękniejszym tradycjom zaprzecza. Co ciekawe robi to pod auspicjami człowieka, który uważa się za zwolennika Józefa Piłsudskiego.
Skąd to się, pana zdaniem, bierze?
Nie sądzę, żeby wynikało to z jakichś złych intencji. Z jednej strony to brak świadomości historycznej, a z drugiej efekt komunistycznego wychowania, które wpoiło rosyjski kompleks niższości wobec Zachodu. Przecież cała nasza elita polityczna – i to z obu głównych partii – to ludzie, których ukształtowała komuna. Niemożliwe jest to, żeby nie myśleli w tych kategoriach. Perfidna PRL-owska manipulacja historią odcisnęła na nich swoje piętno. Każdy, kto ma więcej niż 40 lat w jakimś stopniu to piętno w sobie nosi. Być może musi odejść pokolenie wychowanych jeszcze za PRL, by móc jego historiograficzną spuściznę odrzucić. Może dopiero wtedy będziemy mogli odkryć na nowo piękne tradycje polskiego patriotyzmu i nacjonalizmu.
Rozmawiał Tomasz Walczak

Adam Zamoyski. Brytyjski historyk polskiego pochodzenia. Niedawno nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazała się w Polsce jego najnowsza książka „Urojone widmo rewolucji”.