Tak będzie wyglądał upadek Putina? Brytyjski ekspert kreśli scenariusz zmian w Rosji

Prof. Mark Galeotti to brytyjski politolog, badacz Rosji z University College London. W Polsce nakładem wydawnictwa Znak ukazała się właśnie jego książka „Wszystko jest wojną”, w której tłumaczy, jak państwa walczą ze sobą bez użycia środków militarnych. W rozmowie z Tomaszem Walczakiem mówi, że Putin póki prowadził jedynie wojnę polityczną o Ukrainę, wygrywał ją. Kiedy jednak zdecydował się na pełnoskalową wojnę, ponosi porażki na każdym froncie. Geleotti zwraca też uwagę, że Putin ciągle stanowi zagrożenie dla Zachodu, a najlepszą odpowiedzią na to zagrożenie jest nie tylko NATO, ale także Unia Europejska.

Putin z nami wygrywał, póki nie najechał Ukrainy

„Super Express”: - Czasy są takie, że wszystko jest wojną?

Prof. Mark Galeotti: - Konflikty zbrojne między państwami stają się coraz rzadsze, ale nie znaczy to, że konflikty jako takie zniknęły. Coraz częściej używa się w nich po prostu środków niemilitarnych. Walczy się w nich wszystkim: od dezinformacji, szpiegostwa, przestępczości zorganizowanej po sabotaż i sankcje. Broń staje się coraz droższa, opinia publiczna nawet w krajach autorytarnych coraz bardziej wyczulona na starty ludzkie, a czasy, kiedy siłę państw mierzono ilością kopalni węgla, portów ciepłowodnych czy kilometrami kwadratowymi terenów rolnicznych już dawno minęły. Państwa decydują się więc prowadzić wojny bez użycia siły zbrojnej. Zawsze korzystały z niemilitarnych środków, by wyrąbać sobie drogę do zwycięstwa. Teraz stało się to po prostu nową normalnością.

- Rosja trendom się nie kłania i najechała Ukrainę. To zresztą ciekawy przypadek. Wojna w samej Ukrainie to klasyczna XX-wieczna brutalna wojna konwencjonalna, ale już w wymiarze konfrontacji Rosji i Zachodu to nowoczesny XXI-wieczny konflikt, wykorzystujący wszelkie dostępne środki poza militarnymi.

- To może się wydawać dziwne, że mówimy o niemiliatarnych środkach prowadzenia wojny, kiedy trwa koszmarny konflikt na terytorium Ukrainy. To zresztą uderzające, że Putin odnosi znacznie mniej sukcesów, prowadząc pełnoskalową wojnę, niż wcześniej, kiedy korzystał z działań hybrydowych przeciw Ukrainie. Zachód zaś, nie chcąc wysyłać swoich żołnierzy do walki w Ukrainie, zmobilizował ogromne środki do prowadzenia przeciwko Rosji wojny politycznej, kulturowej, społecznej, ekonomicznej i prawnej.

- Putin póki nie zaczął pełnoskalowej wojny przeciw Ukrainie wygrywał wojnę polityczną o nią?

- Spojrzymy na to, co działo się przed lutym ubiegłego roku. Rosja zebrała u granic Ukrainy ogromne siły wojskowe, które sprawiały, że zagraniczni inwestorzy uciekali z Ukrainy, bojąc się inwazji. Ukraińska gospodarka była w głębokim kryzysie. Co więcej, sytuacja wywołała ogromny strach na Zachodzie i przywódcy wielu krajów pielgrzymowali do Moskwy, stawiając Putina w roli, którą uwielbia odgrywać: centralnej figury, z którą każdy się liczy i każdy chce dostąpić u niego audiencji. Wielu z tych samych przywódców wywierało presję na Kijów, by ten zgodził się na koncesje wobec Rosji; by dał coś Putinowi w zamian za uniknięcie wojny. W tamtej chwili Putin znajdował się na dominującej pozycji. Miał inicjatywę. I gdyby rzeczywiście był tak genialnym strategiem, tak wybitnym politycznym szachistą, jak głosi mit, który wokół siebie wytworzył, pozwoliłby, by ta sytuacja trwała. Była bowiem dla niego bardzo korzystna.

- Poszedł jednak na wojnę.

- Stał się bowiem niecierpliwy i arogancki, wierząc, że w dwa tygodnie będzie miał Ukrainę w kieszeni. To całkowicie odwróciło sytuację na jego niekorzyść. Zjednoczył Ukraińców jak nikt inny i spokojnie możemy go uznać za ojca współczesnej Ukrainy. Pokazał wszystkie słabości swojej armii i zmusił Zachód, by pogodził się ze skalą wyzwań, które tworzy Rosja i stawił im czoła. Kiedy dokonał inwazji na Ukrainę na każdym poziomie poniósł więc porażkę.

Putin wbrew wizerunkowi, który sobie stworzył, nie jest tak naprawdę odważnym, zdecydowanym liderem. Ma za to tendencję do ostrożności i skłonność do uważnego rozważania konsekwencji swoich decyzji. Póki co, nie zdecydował się na eskalację wobec państw NATO. To nie znaczy, że nie powinniśmy się martwić tym, co może zrobić

- Nie dziwi pana, że Rosja w tej niemilitarnej konfrontacji z Zachodem działa tak mało spektakularnie? Po 2014 r. dość powszechnie uchodziła bowiem za mistrza stosowania działań hybrydowych. Czyżby okazało się, że jej zdolności były przeceniane? Czy może Putin boi się zrobić coś, co zostanie uznane przez Zachód za wypowiedzenie wojny?

- Rzeczywiście, przez długi czas Rosja uchodziła za wiodącą siłę w prowadzeniu wojny politycznej. W dużej mierze wynikało to z faktu, że zaczęła ją prowadzić jako pierwsza. Na pewno w 2014 r., a być może już w 2011-2012 r. przygotowywała się do walki. Sam Putin uważał, że jest na wojnie z Zachodem. Dlatego widzieliśmy, że prowadził bardzo agresywne działania wywiadowcze przeciwko Zachodowi. Widzieliśmy, jak stosował surowce energetyczne jako broń. Widzieliśmy, jak próbuje wykorzystać podziały i niestabilność polityczną i społeczną na Zachodzie. Patrzyliśmy na to wszystko z mieszanką strachu i podziwu.

- Słusznie?

- W tamtym czasie Zachód rzeczywiście przechodził przez okres wewnętrznych napięć i podziałów, które częściowo trwają do dziś, ale nie miały one nic wspólnego z działaniami Rosji. To, że czuliśmy rosyjską przewagę na polu wojny politycznej, wynika z tego prostego faktu, iż Putin – w przeciwieństwie do Zachodu - gotowy był podejmować ryzyko. Otrząsnęliśmy się z tego i obecnie jasne jest to, że mamy dużo większy potencjał na polu wojny politycznej niż Rosja. Wystarczyło tylko go uruchomić.

- Putin nadal ma na podorędziu narzędzia wojny politycznej, które może użyć przeciwko Zachodowi?

- Oczywiście, ma potencjał, który mógłby wykorzystać, ale jednocześnie trzeba zauważyć, że wszelkie jego opcje eskalacji niosą ze sobą gigantyczne zagrożenia polityczne. Mimo że wielu rosyjskich agentów zostało zmuszonych, by opuścić placówki w krajach Zachodu, nadal mógłby rozpocząć operacje wywiadowcze. Pamiętamy, że 2014 r. w czeskich Vrběticach oficerowie rosyjskiego wywiadu wojskowego wysadzili skład amunicji, która miała zostać sprzedana Ukrainie. Dziś moglibyśmy zobaczyć podobne ataki na linie zaopatrzeniowe na terenie państw NATO, którymi płynie sprzęt dla ukraińskiej armii. Sojusz mógłby jednak uznać to za powód do odpowiedzi militarnej, a to już gigantyczne zagrożenie dla Putina. Wiele jest podobnych rzeczy, do których mógłby się posunąć, ale wszystkie one wiązałyby się z groźbą gwałtownej reakcji NATO.

- Bierze to w ogóle pod uwagę jako zagrożenie dla siebie?

- Na szczęście Putin wbrew wizerunkowi, który sobie stworzył, nie jest tak naprawdę odważnym, zdecydowanym liderem. Ma za to tendencję do ostrożności i skłonność do uważnego rozważania konsekwencji swoich decyzji. Póki co, nie zdecydował się na eskalację wobec państw NATO. To nie znaczy, że nie powinniśmy się martwić tym, co może zrobić. Wręcz przeciwnie – powinniśmy przewidywać, po jakie środki mógłby sięgnąć i zawczasu się na nie przygotować. Powinniśmy też prowadzić skuteczną politykę odstraszania go.

Prof. Mark Galeotti tłumaczy w rozmowie z "Super Expressem" m.in. jak Zachód powinien radzić sobie z zagrożeniem ze strony Putin

(Dalsza część rozmowy pod zdjęciem)

- Przed 24 lutego robiliśmy to.

- Jednym z problemów przed 24 lutego 2022 r. było właśnie to, że nie popisaliśmy się, jeśli chodzi o odstraszanie Putina. Mówiliśmy to samo, co mówiliśmy w przeszłości, kiedy zaatakował Gruzję czy anektował Krym. Mówiliśmy, że jest bardzo niegrzecznym chłopcem i poniesie poważne konsekwencje. Nigdy jednak nie spełniliśmy tych gróźb. Zamiast więc polegać na strategicznej dwuznaczności, zamiast mówić o konsekwencjach bez ich precyzowania, trzeba jasno powiedzieć mu, że jeśli zrobi to i to, my odpowiemy w takim i taki sposób. Musimy być świadomi, że współczesna wojna bez użycia siły militarnej to wyścig wyobraźni. Niestety, w Moskwie nie brakuje bystrych i bezwzględnych ludzi, którzy nieustannie próbują wykombinować nowe sposoby, by w nas uderzyć. Musimy je rozpoznać, przewidzieć i się przed nimi obronić.

- Przeciwdziałanie wojnie politycznej to zadanie dla NATO?

- NATO jest tylko częścią odpowiedzi. Czym jest bowiem NATO? To sojusz obronny, który jest niesamowicie skuteczny właśnie dlatego, że ma wąskie, jasno określone zadania. Myślę, że byłoby to wręcz niebezpieczne, by poszerzać pole odpowiedzialności NATO tak, by zajmowało się wszelkimi zagrożeniami. Przecież NATO nie może dokonać zrzutu spadochronowego kontrolerów finansowych nad stolicami państw członkowskich, by badać przypadki korupcji czy nieprawidłowości w finansowaniu kampanii wyborczych. NATO nie może i nie powinno tworzyć konkurencyjnych dla naszych wrogów przekazów propagandowych. W wojnie politycznej polem bitwy jest przede wszystkim zarządzanie państwem. A najlepszą obroną przed nią jest zdolność państw do efektywnego prowadzenia swoich spraw czy zapewnienia poczucia związku obywateli z państwem. To państwa narodowe, ale także Unia Europejska powinny stanąć na wysokości zadania i tymi sprawami się zająć.

Rosjanie nie mają magicznej różdżki, którą potrafią wyczarować kryzysy polityczne i społeczne. Nie potrafią tworzyć niezadowolenia, jeśli ono nie istnieje. To, co potrafią i w czym czasami są naprawdę dobrzy, to uwypuklanie istniejących różnic zdań, poglądów, konfliktów zarówno na terenie państw, jak i między państwami

- Unia Europejska jako gwarant bezpieczeństwa? W Polsce wielu widzi w niej narzędzie opresji, paraliżujące działania rządu.

- Owszem, przecież głównym zadaniem UE jest dobre zarządzanie. Samo NATO nie wystarczy, bo zajmuje się tylko aspektem militarnym i niech tak zostanie. Przez lata dla wielu państw Unia Europejska była wyłącznie narzędziem gospodarczym. W ostatnich latach stała się narzędziem do obrony wartości. Być może przyszedł czas, by Unia stała się instrumentem bezpieczeństwa. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o operacje polityczne, Rosjanie nie mają magicznej różdżki, którą potrafią wyczarować kryzysy polityczne i społeczne. Nie potrafią tworzyć niezadowolenia, jeśli ono nie istnieje. To, co potrafią i w czym czasami są naprawdę dobrzy, to uwypuklanie istniejących różnic zdań, poglądów, konfliktów zarówno na terenie państw, jak i między państwami. Póki istnieją napięcia między Polską i Węgrami z jednej strony, a Unią Europejską z drugiej, Rosja ma możliwości działania. To oczywiście nie oznacza, że Polska czy Węgry muszą klękać przed Brukselą, a Bruksela musi zgadzać się na wszystko czego chce rząd w Warszawie czy Budapeszcie. Niemniej, z tym problemem trzeba się zmierzyć mocniej, niż obecnie ma to miejsce. I jeszcze jedno.

- Co takiego?

- Dla mnie kluczowa jest też kwestia kontrwywiadu. Rosyjskie operacje wywiadowcze są kluczowe dla wielu aspektów działalności Rosji; czy mówimy o dywersji politycznej, czy dostarczaniu pieniędzy dla mediów, które powielają rosyjską propagandę. I co z tym robimy? Polska czy kraje bałtyckie wydają stosunkowo dużo środków na działania kontrwywiadowcze, ale już w takiej Belgii to skandalicznie niskie kwoty i skandalicznie małe siły rzucone na ten odcinek. A przecież każdy sojusz jest tak silny, jak jego najsłabsze ogniwo. O przeciwdziałaniu wojnie politycznej musimy myśleć podobnie jak o wydatkach na obronność, które mamy zapisane w NATO. Kontrwywiadowi czy walce z korupcją musimy poświęcać równie wiele uwagi, co wydatkom militarnym.

Nie ignorowałbym jednak czynnika społecznego. Putinowska Rosja jest, co prawda, autorytarnym krajem szybko pogrążającym się w totalitaryzmie, ale nawet taki system musi zwracać uwagę na to, co myśli społeczeństwo i jak bardzo da się nim pomiatać. Póki co, Putin ma kontrolę nad aparatem bezpieczeństwa i dokąd tę kontrolę sprawuje, żadnej rewolucji w Rosji nie będzie

- Przejdźmy już do samej Rosji, którą z uwagą pan obserwuje. Na początku wojny wielu liczyło na bunt społeczny wywołany wojną, sytuacją gospodarczą i liczbą ofiar wśród rosyjskich żołnierzy. Szybko zrozumiano, że antyputinowskiej rewolucji w Rosji nie będzie. Potem nadzieje pokładano w tarciach w kremlowskiej elicie. Liczono na Brutusa w jej szeregach i kolektywnego rozwiązania problemu pogrążającego kraj Putina. Widzi pan jakieś pęknięcia w tej elicie, które wskazywałyby na zbliżający się upadek Putina?

- Przede wszystkim nie ignorowałbym jednak czynnika społecznego. Putinowska Rosja jest, co prawda, autorytarnym krajem szybko pogrążającym się w totalitaryzmie, ale nawet taki system musi zwracać uwagę na to, co myśli społeczeństwo i jak bardzo da się nim pomiatać. Póki co, Putin ma kontrolę nad aparatem bezpieczeństwa i dokąd tę kontrolę sprawuje, żadnej rewolucji w Rosji nie będzie. Jak sądzę, musimy mówić raczej o długofalowych ograniczeniach tego, na co może sobie pozwolić Putin. Rządzi krajem, w którym żyje trzy razy więcej ludzi niż w Ukrainie. Ukraina jest całkowicie zmobilizowana. Rosja jednak nie. Putin jest bardzo niechętny temu, by na front wysyłać żołnierzy poborowych. Ma ich 180 tys. i są oni nie tylko lepiej wyposażeni, ale też lepiej wyszkoleni niż zdecydowana większość zmobilizowanych na wojnę rezerwistów. Nie zdecydował się jednak użyć tych sił przeciwko Ukrainie.

- Dlaczego tego nie robi?

- Boi się po prostu politycznych konsekwencji takiej decyzji. I tak system putinowski staje się coraz bardziej brutalny. Legitymizacja, którą cieszył się wcześniej Putin, nieubłaganie się zmniejsza wraz z coraz większą liczbą trumien, które wracają do Rosji i coraz większą liczbą zmobilizowanych. Ważnym czynnikiem jest tu także ekonomia. Choć zagregowane dane pokazują, że rosyjska gospodarka radzi sobie w miarę dobrze mimo sankcji i kosztów prowadzenia wojny, dochody zwykłych Rosjan nieustannie się zmniejszają i oni zdecydowanie to odczuwają. Oczywiście, Putin może wydrukować tyle rubli, ile zapragnie, ale system radziecki pokazał wyraźnie do czego to może doprowadzić. Nawet ludzie w elicie zaczynają myśleć, że przyszłość Rosji nie może tak wyglądać.

Mamy do czynienia z Rosją z 1914 r.: jest zaangażowana w wojnę, której nie może wygrać, a która generuje gigantyczne koszty, ale państwo wydaje się wystarczająco stabilne, by trwać. Zobaczymy, kiedy nadejdzie rok 1917

- Putiniści mają wątpliwości?

- Nie ma wśród nich putinistów. Każdy z członków elity jest bezwzględnym, wyrachowanym oportunistycznym kleptokratą i chociaż jeszcze tego nie widać, każdy z nich, jeśli przestanie się to opłacać, porzuci Putina.

- To, co na razie widać to to, że elita adaptuje się do nowej rzeczywistości, a nie ją kontestuje.

- Skoro jesteś w elicie, musisz przyjąć nowe reguły gry. Ale to nie oznacza, że w pewnym momencie nie zmienisz stron. W tej chwili nie ma żadnej alternatywy, ale prędzej czy później system czeka głęboki kryzys. Albo skończą się pieniądze, albo dojdzie do zapaści na froncie. Albo Putin w końcu zaniemoże. Coś się w końcu zdarzy, bo zawsze co się zdarza. Nie wiem, czy stanie się to w perspektywie miesięcy, czy lat, ale się stanie i putinowski system będzie się mierzył z głębokim kryzysem. Na razie system jest stabilny. Inaczej mówiąc, mamy do czynienia z Rosją z 1914 r.: jest zaangażowana w wojnę, której nie może wygrać, a która generuje gigantyczne koszty, ale państwo wydaje się wystarczająco stabilne, by trwać. Zobaczymy, kiedy nadejdzie rok 1917. To trochę paradoksalna sytuacja.

- W jakim sensie?

- Obecnie Rosja wydaje się radzić z tą wojną znakomicie. Nie jesteśmy jednak świadomi tego, w jakim stopniu za tą fasadą ludzie, którzy ogrywają w systemie swoje role, są niezadowoleni. Wiele z moich rosyjskich kontaktów już ze mną nie rozmawia, co jest zrozumiałe, bo po prostu się boją. Są jednak tacy, z którymi pozostaję w kontakcie i nawet wśród ludzi, którzy są wrodzy wobec Ukrainy i Zachodu, coraz wyraźniejsze jest poczucie, że Putin nie jest już człowiekiem, którego potrzebuje Rosja.

- Niemiecki ekonomista Albert Hirschman w swojej książce z 1970 r. „Wyjście, głos i lojalność” rozważał „reakcję na upadek firm, organizacji i państw”. W zależności od kosztów, które ich członek ponosi, albo z niej odchodzi tam, gdzie jest mu lepiej, albo skarży się i żąda naprawy, albo czuje się na tyle z nią związany, że sam bierze się za naprawę. Członkowie KPZR odeszli z partii i dali upaść ZSRR. Ale oni mieli gdzie uciekać – mieli swoje republiki, które stały się państwami, a oni ich elitą. Czy putinowska elita ma takie wyjście i może pozwolić systemowi upaść? Czy zostaje jej tylko lojalność i podtrzymywanie go przy życiu? Bo narzekać i żądać poprawy raczej nie mogą.

- Jedyne dokąd mogą uciec to do nowej Rosji. Putin nie jest w stanie wymyślić się na nowo. Nie jest w stanie zreformować systemu, który stworzył. Ludzie najbliżsi Putinowi tacy jak Nikołaj Patruszew też nie są w stanie wymyślić się na nowo. Jest jednak całe nowe polityczne pokolenie bardzo oportunistycznych 50-60-latków, którzy mogą to zrobić. Będzie to oczywiście brutalnie cyniczne wymyślanie się na nowo. Jasne, nie stworzą takiej Rosji, jaką chcielibyśmy oglądać. Niemniej, spójrzmy na to realistycznie: jeśli będą chcieli wycofać się z całej – może poza Krymem – Ukrainy, jeśli powiedzą, że są tymi dobrymi Rosjanami, to wielu na Zachodzie chętnie to zaakceptuje. Bez wątpienia w Niemczech czy we Francji jest chęć resetu. W pewnym sensie jest ona także w Stanach Zjednoczonych. W Rosji dokona się więc polityczna zmiana pokoleniowa. Nie mówię, że będzie ona prosta i szybka. Nie twierdzę tym bardziej, że jej beneficjentami będą mili goście, ale sądzę, że nie będą oddani sprawie tej imperialistycznej kampanii, którą rozpętał Putin i która jest tak istotna dla jego wizji Rosji w świecie.

Rozmawiał Tomasz Walczak

Książka prof. Marka Galeottiego "Wszystko jest wojną. Jak mocarstwa zrobiły z ciebie broń" ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Znak

Listen on Spreaker.