Szef estońskiego MSZ: Wojna w Ukrainie ma egzystencjalne znaczenie dla naszego regionu

„Musimy zrobić wszystko, żeby ta wojna zakończyła się jak najszybciej” – przekonuje estoński szef dyplomacji, podkreślając, że może tak się stać tylko w przypadku, gdy Ukraina dostanie wystarczająco dużo broni, by zdobyć przewagę konwencjonalną na polu bitwy. „To oznacza także dostarczenie Ukraińcom wszelkiego rodzaju broni, którym dysponujemy, unikając przy tym politycznych dysput, które ich dostawy spowalniają” – stwierdził Urmas Reinsalu.

„Super Express”: - 24 lutego – dzień inwazji Rosji na Ukrainę to także estoński dzień niepodległości. Kiedy wojna wybuchła rok temu, czuło się w Estonii, że to złowieszczy znak? W końcu kraje bałtyckie od dawna były na liście potencjalnych celów coraz bardziej agresywnej polityki Putina.

Urmas Reinsalu: - Bez wątpienia to był wyjątkowy zbieg okoliczności. Tym bardziej, że my, Estończycy, rozumiemy doskonale, jak kruchą rzeczą jest wolność. Ciągle o tym pamiętamy, ponieważ wojna przeciw Ukrainie ciągle trwa, a jej wynik ciągle nie jest określony i będzie zależał także od tego, jak będziemy jako Zachód wspierać Ukraińców.

- Początkowo wielu w Polsce bało się, że Ukraina szybko przegra starcie z Rosją i rozpędzona armia rosyjska za chwilę stanie u naszych granic. W Estonii było podobnie?

- Oczywiście. Nie ma chyba w Estonii nikogo, kto nie zamykał oczu i nie wyobrażał sobie, że coś podobnego może się wydarzyć także u nas. Ciągle żywa w naszej pamięci jest trwająca dwa pokolenia okupacja naszego kraju. Najpierw ze strony nazistowskich Niemiec, potem Związku Radzieckiego. Obie okupacje kosztowały życie 1/5 populacji Estonii. Wiemy zbyt dobrze, jaka jest cena utraty wolności. Skala czystek etnicznych, które przeprowadza Rosja przeciwko Ukraińcom, choćby wywożąc nawet 2 mln z nich do Rosji, bez wątpienie podsyca lęki, że coś takiego może zdarzyć się także nam. W Estonii doskonale rozumiemy, że wynik tej wojny ma nie tylko znaczenie polityczne i międzynarodowe, ale po prostu egzystencjalne dla państw naszego regionu.

Umras Reinsalu, minister spraw zagranicznych Estonii

Zwycięska bitwa o Kijów i zwłaszcza zwycięskie walki Ukraińców z marca ubiegłego roku, które zmusiły Rosję do wycofania się z wielu regionów Ukrainy, uratowały godność Europy i jej bezpieczeństwo. Możemy sobie tylko wyobrazić, co by było, gdyby Putin – ale i spora część Zachodu – mieli wówczas rację i ukraińska armia oraz ukraińskie państwo okazałyby się tak słabe jak to błędnie przewidywano. Gdzie byłby dziś wolny świat?

- Rok po rozpoczęciu wojny widać, jak Ukraińcy obnażyli wszystkie słabości rosyjskiej armii. Ich determinacja uratowała nie tylko niepodległość Ukrainy, ale, jak wielu uważa w Polsce, uratowała także Europę. Estończycy podzielają tę diagnozę?

- Oczywiście, jak mówiłem, wojna ciągle trwa, ale z całą pewnością można powiedzieć, że zwycięska bitwa o Kijów i zwłaszcza zwycięskie walki Ukraińców z marca ubiegłego roku, które zmusiły Rosję do wycofania się z wielu regionów Ukrainy, uratowały godność Europy i jej bezpieczeństwo. Możemy sobie tylko wyobrazić, co by było, gdyby Putin – ale i spora część Zachodu – mieli wówczas rację i ukraińska armia oraz ukraińskie państwo okazałyby się tak słabe jak to błędnie przewidywano. Gdzie byłby dziś wolny świat? Bez wątpienia zawdzięczamy Ukrainie bardzo dużo.

- Z perspektywy 2023 r. i dwunastu miesięcy barbarzyńskiej wojny Rosji przeciw Ukrainie widać, że Zachód jako całość był zbyt pobłażliwy wobec Putina po aneksji Krymu i rozpętania wojny w Donbasie w 2014 r.? Gdyby wtedy reakcja była twardsza, dziś Ukraińcy nie ginęliby we własnym kraju?

- Zdecydowanie. Wielokrotnie mieliśmy okazję jako szeroko rozumiany Zachód powiedzieć Putinowi, żeby się opamiętał. Tak było choćby w kwestii wojny w Gruzji w 2008 r., po której Zachód nadal szukał porozumienia i odprężenia w relacjach z Rosją. Tak było po aneksji Krymu, kiedy reakcje nie były już może tak koncyliacyjne, ale nie okazały się dla Putina wystarczającym ostrzeżeniem. Ale i przed samym wybuchem wojny nie zrobiliśmy wystarczająco dużo. Pamiętam, że na konferencji bezpieczeństwa w Monachium, która odbywała się w przededniu wojny, prezydent Zełenski apelował do Zachodu o dostawy broni i wprowadzenie wyprzedzających sankcji. Tak się nie stało.

Możemy sobie tylko wyobrazić, jak bardzo ilość broni, którą dostarczyliśmy Ukrainie w ostatnich miesiącach, zmieniłaby obraz wojny, gdyby trafiła w ręce ukraińskiej armii już wcześniej. Nie mówię już nawet, że jeszcze przed 24 lutego 2022 r., ale choćby na wiosnę ubiegłego roku. Ale to już przeszłość i jej nie zmienimy. To, co możemy zrobić teraz, to zmienić paradygmat naszego wsparcia dla Ukrainy

- A po wybuchu wojny zrobiliśmy wystarczająco dużo, by Ukraina wygrała?

- Powiem krótko: nie.

- Zachód zasadniczo robi to, co trzeba, ale robi jednocześnie zbyt mało i zbyt późno. Dla Estonii nie jest frustrujące to, że dyskusje poprzedzające decyzje o pomocy Ukrainie trwają tak długo? Bo dla Polski jest.

- Absolutnie. Możemy sobie tylko wyobrazić, jak bardzo ilość broni, którą dostarczyliśmy Ukrainie w ostatnich miesiącach, zmieniłaby obraz wojny, gdyby trafiła w ręce ukraińskiej armii już wcześniej. Nie mówię już nawet, że jeszcze przed 24 lutego 2022 r., ale choćby na wiosnę ubiegłego roku. Ale to już przeszłość i jej nie zmienimy. To, co możemy zrobić teraz, to zmienić paradygmat naszego wsparcia dla Ukrainy. Jak pan wspomniał, robimy właściwe rzeczy, ale tempo działania jest zaiste żółwie. Przyspieszeniu tempa dostaw broni przeszkadzały ciągłe dyskusje, które sprowadzały się ciągle do tych samych argumentów: ten czy inny rodzaj broni nie pasuje do rodzaju wojny, która trwa w Ukrainie, przeszkolenie Ukraińców do ich używania zajmie za dużo czasu, albo wręcz, że jest to zbyt wyszukana broń, by dać ją ukraińskiej armii. Tymczasem musimy zrobić wszystko, żeby ta wojna zakończyła się jak najszybciej. A żeby tak się stało, Ukraina musi dostać wystarczająco dużo broni, by zdobyć przewagę konwencjonalną na polu bitwy. To oznacza także dostarczenie Ukraińcom wszelkiego rodzaju broni, którym dysponujemy, unikając przy tym politycznych dysput, które ich dostawy spowalniają.

- I tu znowu pojawia się polityczny argument tych mniej zdecydowanych na pomoc Ukrainie państw: za dużo broni dla Ukrainy oznacza eskalację wojny.

- Moja odpowiedź na te argumenty jest prosta: Rosja już używa wszystkiego, co ma w swoim arsenale, by pokonać Ukrainę. Nie ma powodu, by osłabiać jej siłę militarną w starciu z rosyjską armią, odmawiając jej tego czy innego sprzętu wojskowego.

Przeznaczając aż 1 proc. estońskiego PKB na pomoc Ukrainie, chcemy też zachęcić inne kraje do udzielenia większej pomocy walczącym Ukraińcom. Nieustannie powtarzam w rozmowach z innymi państwami członkowskimi NATO, że osiągnięcie wydatków na poziomie 2 proc. PKB na własną obronność oraz 1 proc. PKB na wsparcie militarne dla Ukrainy zmieniłoby reguły gry, jeśli chodzi i o przebieg wojny, i architekturę bezpieczeństwa w Europie

- Estonia przeznacza na pomoc Ukrainie imponujące 1 proc. swojego PKB. Żaden inny kraj nie bierze na swoje barki takiego ciężaru. Co stało za decyzją, by estońskie wsparcie miało aż taki wymiar?

- Mówiąc najprościej, Ukraińcy walczą nie tylko o swoje, ale także o nasze, estońskie istnienie. Istnienie nie tylko narodu, ale także państwa. Jeśli wynik trwającej wojny zostanie w jakikolwiek sposób zinterpretowany jako zwycięstwo Putina, Estonia znajdzie się w ogromnym niebezpieczeństwie ze strony Rosji. Być może nie od razu, ale w perspektywie kilku lat lub pokolenia nasze bezpieczeństwo byłoby zagrożone. Ale to niejedyny powód.

- Jaki jest inny?

- Przeznaczając aż 1 proc. estońskiego PKB na pomoc Ukrainie, chcemy też zachęcić inne kraje do udzielenia większej pomocy walczącym Ukraińcom. Chcemy, żeby inni poszli w nasze ślady. Nieustannie powtarzam w rozmowach z innymi państwami członkowskimi NATO, że osiągnięcie wydatków na poziomie 2 proc. PKB na własną obronność oraz 1 proc. PKB na wsparcie militarne dla Ukrainy zmieniłoby reguły gry, jeśli chodzi i o przebieg wojny, i architekturę bezpieczeństwa w Europie.

- Estonia to kraj, na którym Rosja testowała swoje możliwości hybrydowe, zanim to pojęcie na stałe weszło do słownika. Nie dziwi pana, że w czasie wojny Moskwa nie wykorzystuje ich na pełną skale wobec Zachodu? Bo wydaje się, że albo Putin boi się prowokować w ten sposób NATO, albo po prostu te możliwości przeceniliśmy podobnie jak rosyjską armię?

- Nie wiem, jak to wygląda w przypadku innych państw, ale Estonia nieustannie mierzy się z rosyjskimi cyberatakami, odkąd wybuchła wojna w Ukrainie. Te ataki są ściśle powiązane z aktywnością naszego państwa. Jeden z największych odnotowaliśmy kilka godzin po tym, gdy estoński parlament uznał Rosję za państwo terrorystyczne. Niemniej te ataki nie ustają i Rosjanie nieustannie testują nasze możliwości w tym obszarze. Ale działalność Rosji nie ogranicza się wyłącznie do cyberataków, choć pozostają one główną jej bronią hybrydową. Rosjanie starają się także używać swoich agentów wpływu, by rozbudzać w Estonii niezadowolenie społeczne. Najczęściej to obywatele Rosji, których wydalamy z kraju. Tak wygląda ten kontekst hybrydowy.

Musimy pamiętać, że także inne autokracje obserwują, jak zachowa się Zachód. Obserwują, jak wiele ma w sobie determinacji, by tę walkę wygrać. Dlatego wojna Rosji przeciw Ukrainie określi, czym będzie Zachód, czy wyznawane przez nas wartości się obronią. Stawki są więc ogromne i zachodnie państwa muszą to rozumieć

- Wielu polityków, ale także ekspertów na Zachodzie podkreśla, że nasza część Europy miała rację w ocenie niebezpieczeństwa, jakie stwarza w Europie Rosja Putina. Widzi pan tę zmianę myślenia wśród partnerów z tzw. starej Europy? Przyjmują w końcu formułowane przez Polskę, Estonię, Litwę i Łotwę oceny?

- Jeśli chodzi o słowa, rzeczywiście, tak się stało. Jednak to nie słowa, ale czyny, które z nich wynikają, zmieniają świat. Jedno to mówić o jedności Zachodu, odpowiedzialności Rosji i wsparciu dla Ukrainy, a drugie działać tak, by ta jedność się zmaterializował, Rosja za swoje zbrodnie w Ukrainie odpowiedziała, a armia ukraińska miała tyle broni, ile potrzebuje, i takich jej rodzajów, jakie są jej potrzebne, by odzyskać okupowane przez Rosję terytoria. Dopiero, kiedy to wszystko stanie się faktem, będzie można odpowiedzialnie powiedzieć, że doszło do zmiany paradygmatu myślenia o Rosji.

- Jeśli chodzi o wspomnianą przez pana jedność Zachodu, to wszyscy ją sobie chwalą, ale istnieje wyraźny podział, który przebiega wzdłuż oceny tego, jak ta wojna powinna się zakończyć. Estonia, Polska i inne państwa naszego regionu doskonale rozumieją, że Putin tej wojny w żaden sposób nie może uznać za zwycięską i chcemy robić wszystko, by tak się nie stało. Inne państwa już tak zdecydowane nie są. Czy niektórzy nasi sojusznicy mają problem ze zrozumieniem znaczenia wojny przeciw Ukrainie dla naszego wspólnego europejskiego bezpieczeństwa?

- Dobra pytanie. Retorycznie na pewno panuje zgoda, co do oceny zagrożeń, ale ciągle daje się zauważyć różnice w ocenie znaczenia wojny przeciw Ukrainie. Nie wszyscy chyba nadal rozumieją, że wykracza ono daleko poza samą Ukrainę, jej niepodległość, przetrwanie narodu ukraińskiego i życie Ukraińców. Wystarczy wrócić do ultimatum Putina wobec NATO z grudnia 2021 r., które zakładało wycofanie wojsk Sojuszu z Europy Środkowo-Wschodniej. Jego intencją było osłabienie bezpieczeństwa naszego regionu. Ale i to nie wszystko. Putin rozpętał wojnę przeciw Ukrainie także dlatego, żeby osłabić Zachód i zdobyć nad nami przewagę. Ta walka ciągle trwa i od naszej reakcji jako szeroko rozumianego Zachodu zależy, czy mu się to uda. Patrząc na trwającą wojnę w tym kontekście, musimy pamiętać, że także inne autokracje obserwują, jak zachowa się Zachód. Obserwują, jak wiele ma w sobie determinacji, by tę walkę wygrać. Dlatego wojna Rosji przeciw Ukrainie określi, czym będzie Zachód, czy wyznawane przez nas wartości się obronią. Stawki są więc ogromne i zachodnie państwa muszą to rozumieć.

Rozmawiał Tomasz Walczak

Listen on Spreaker.