Putinizm nie przeżyje Putina, bo nikt w niego nie wierzy – przekonuje niezależny rosyjski dziennikarz

Rosja nie jest skazana na imperializm

„Super Express”: - Pańska książka „Wojna i kara” mierzy się rosyjskimi mitami nt. Ukrainy. Mity polityczne istnieją tak długo, jak potrzebne są władzy i elicie. Wyobraża pan sobie, że po prawie 400 latach pielęgnowania tych mitów, Rosja może się w końcu z Ukrainy wyleczyć i dać jej spokój?

Michaił Zygar: - Bez problemów potrafię to sobie wyobrazić. W mojej poprzedniej książce „Imperium musi zniknąć”, w którym piszę o wydarzeniach poprzedzających rewolucję 1917 r., piszę o ważnym i symbolicznym momencie w tym procesie. W 1905 r. car Mikołaj nie chciał podpisać manifestu październikowego, który wprowadzał monarchię konstytucyjną. Mikołaj wierzył, że na tronie osadził go sam Bóg i nie potrafił się od tego przekonania uwolnić. Ówczesny premier Siergiej Witte chcąc ugasić niepokoje społeczne i wprowadzić postanowienia manifestu październikowego w życie, napisał dla car krótki wykład na temat historii Rosji. Ale spojrzał na nią inaczej.

- W jaki sposób?

- Jego główną myślą było to, że tylko wydaje się, iż samodzierżawie i autorytarna władza są wiecznymi rosyjskimi wartościami. W rzeczywistości te idee towarzyszyły Rosji jedynie przez dwa wieki. Wieczną wartością w dziejach Rosji – podobnie jak w historii innych narodów – była walka o wolność. Witte wyłożył więc carowi historię państwa przez pryzmat tej walki. Pokazał mu między innymi, że Rosja miała także swoje demokratyczne tradycje w postaci zniszczonej przez Księstwo Moskiewskie Republiki Nowogrodzkiej. Argumentacja Wittego przekonała Mikołaja i w 1905 r. Rosja stała się monarchią konstytucyjną.

Rosjanie będą musieli uznać koszmar wojny w Ukrainie

- Problem ze współczesną Rosją jest taki, że to samodzierżawca Putin pisze traktaty historyczne i przez pryzmat tego, jak ją rozumie, wciela swoją wizję państwa w życie.

- Nie mam złudzeń, że proces leczenia się z imperialnych mitów w Rosji nie dokona się z dnia na dzień, ale Rosja potrzebuje innych mitów, by przetrwać. Ukraina, kiedy uzyskała niepodległość w 1991 r., swoją narodową mitologię oparła na dziejach Siczy Zaporoskiej i jej idei o wolnych Kozakach i wojskowej demokracji, walczącej o swoją niezależność. Na tym micie zbudowany jest współczesny naród ukraiński. W tym samym czasie w postsowieckiej Rosji głównym mitem był mit imperialnego samodzierżawia. Mentalność w Rosji szła więc w zupełnie innym kierunku niż w Ukrainie. Ale przecież budowała się ona jedynie przez 30 lat. Dlatego uważam, że za naszego życia także Rosja może się zmienić i wyleczyć z tego historycznego imperatywu, na którym żeruje dziś Putin.

- Pytanie, czy proces leczenia będzie prosty…

- Na pewno nie będzie to łatwe, bo Rosjanie będą musieli uznać koszmar, do którego imperialne mity Rosji doprowadziły m.in. w Ukrainie i potwornej wojny, którą Rosja tam rozpętała.

Putinizm nie przeżyje, bo nikt w niego nie wierzy

- Patrząc na to z Polski, wielu obawia się, że putinizm i jego patologie przeżyją samego Putina.

- Ja w to nie wierzę. Putinizm nie przeżyje, bo z jednej strony nie wiadomo, czym on tak naprawdę jest, a z drugiej – i to chyba ważniejsze – nikt w niego nie wierzy. Oczywiście, ludzie wierzą w idee. Ale w co wierzą dziś ludzie w Rosji?

- W co?

- Wierzą w dobre życie. Chcą żyć jak ludzie na Zachodzie. Chcą żyć tak, jak widzieli to w kinie. Chcą czerpać z życia pełnymi garściami, a nie umierać w błocie Donbasu. Nie ma w Rosji tłumów, które w imię jakiejś idei narodowej szłyby umierać za ojczyznę. Ludzie, którzy zgłaszają się na ochotnika, robią to wyłącznie dla pieniędzy, bo to obietnica szybkiej poprawy bytu ich rodzin. W Rosji nikt nie chce umierać dla idei i swoich przekonań. W ostatnim czasie zginęło przywództwo Hezbollahu i jestem przekonany, że na ich miejsce przyjdą nowi liderzy i będą do niego wstępować następni, bo Hezbollah napędza ideologia, w którą ludzie po prostu wierzą i dla której gotowi są umrzeć. W Rosji takiej wiary i takiej woli do umierania za nią nie ma. Putinowska Rosja to pod tym względem pustynia.

Rosja może być jak Niemcy i stworzyć demokrację

- Niemniej, ile by od początku XX w. Rosja się nie wymyślała na nowo, za każdym razem wychodzi żądne krwi imperium. Może po prostu z tego błędnego koła Rosja i Rosjanie nie potrafią wyjść?

- Historia jest bardzo ważna, ale jest nie jest fatum, przed którym nie można uciec. Gdybyśmy na podstawie historii Niemiec mieli oceniać w 1945 r. ich szansę na stanie się demokracją, to umówmy się, że niewielu by wtedy postawiło na to, że uda się ją tam zbudować. A jednak się udało dlatego, że los państw i narodów nie jest określony. Żaden naród nie ma określonego charakteru, który skazywałby go na to, by jego historia rozwijała się w taki, a nie inny sposób. Weźmy chociażby Koreę.

- Co z nią?

- Czy w DNA Koreańczyków jest zapisane to, że mogą żyć wyłącznie w totalitarnym państwie rządzonym przez szaleńców? Oczywiście, że nie, czego dowodzi istnienie Korei Południowej. To, w jakich ramach przychodzi mu istnieć, do takich się dostosowuje i w tych ramach funkcjonuje. Co więcej, to wszystko potrafi się bardzo szybko zmienić, czego dowodzą dzieje różnych państw.

- Rosja nie jest więc skazana na wieczne przeżywanie swojej fantazji o wielkim imperium?

- Absolutnie nie!

Rosjanie wierzą tylko w mit o świętej wojnie z Zachodem

- Pamiętam bardzo dobrze ukraińską rewolucję godności w 2014 r. i to, jak o Ukraińcach mówiły kremlowskie kanały telewizyjne. Dosłownie w kilka godzin zmieniły narrację na temat Ukraińców, którzy już nie byli braćmi Rosjan, ale faszystami, których trzeba zdenazyfikować. To, że Rosjanie w swojej masie kupili tę narrację, to jakoś szczególnie rosyjska cecha? Może ta postsowiecka ideowa próżnia po prostu sprawiła, że głód narodowej wiary sprawił, że Rosjanie kupili po prostu to, co im zaserwowano?

- W ogóle w te opowieści o walce z rzekomym ukraińskim faszyzmem czy denazyfikacji Ukrainy mało kto wierzy. Śledzisz kremlowską propagandę, więc zauważyłeś, że już się te hasła nie pojawiają. Nawet kremlowscy zauważyli, że to nie działa. Jedyne, w co ludzie rzeczywiście wierzą i co rzeczywiście na nich działa, to opowieści o tym, że wojna przeciwko Ukrainie to tak naprawdę wojna z Zachodem. Miałeś Starbucksa czy Netflixa, a teraz go nie masz. Kiedyś chodziłeś do kina na amerykańskie filmy, a teraz ich nie w kinach nie ma. Ale chcesz móc pójść na kawę do modnej kawiarni, chcesz oglądać to, co ogląda cały świat. Wcześniej Rosja uczestniczyła w igrzyskach, a teraz nie uczestniczy, chociaż są na niej Korea Północna czy Iran – czyli arcywrogowie Zachodu. I jaki wniosek wyciąga z tego przeciętny Rosjanin? Że konkretnie nas Rosjan i Rosji na Zachodzie nienawidzą i z nami walczą. Dlatego tak łatwo im uwierzyć w ten propagandowy mit o świętej wojnie z Zachodem i niestety Rosja staje się coraz bardziej antyzachodnia. Nawet jeśli cała reszta propagandy na Rosjan nie działa.

- Pamiętam, jak już na początku zeszłego roku w rocznicę wygranej w bitwie o Stalingrad Putin zaczął snuć porównania wojny przeciw Ukrainie z II wojną światową i walki z czyhającym na Rosję zachodnim rewizjonizmem.

- No właśnie. Tym bardziej, że obiecywałeś rozgromić Ukrainę w trzy dni, bo Ukraina jako państwo i jej armia są do niczego, ale walczysz już tyle czasu i nie podbiłeś całego kraju. To nie może być zasługa Ukraińców. Musisz przekonać Rosjan, że nie walczymy z nimi, tylko z całym Zachodem.

Elita Putina próbuje cofnąć Rosję w przeszłość

- Kremlowska elita jest gotowa, żeby na tej wojnie z Zachodem umrzeć?

- Ona nie potrzebuje wojny z Zachodem, żeby umrzeć. Cała kremlowska elita to grupa starców. Oni wszyscy urodzili się jeszcze w głębokim Związku Radzieckim i ich wartości dawno odeszły do lamusa. Dlatego ta wojna to próba wciągnięcia Rosji w przeszłość, którą oni rozumieją. Bo współczesnego świata nie rozumieją za grosz.

- Za plecami tej gerontokracji jest średnie pokolenie putinowskiej elity, które skorzysta na procesach biologicznych i zastąpi tych starców. Jak oni patrzą na świat? Wierzą w imperialną Rosję czy uważają, że to ślepa uliczka dla państwa i ich osobistych interesów?

- To dziś chyba jedno z najciekawszych pytań dotyczących Rosji, na które dopiero poznamy odpowiedź. Jest na pewno grupa osób, która jest przekonana, że Zachód ich nienawidzi i dlatego nic im w życiu nie wyszło. Niedługo przed wojną w Sztokholmie wystawiał operę człowiek, który dziś odpowiada na Kremlu za to, żeby ludzie kultury wspierali wojnę i jeździli na Donbas. Zwróć uwagę, jacy to ludzie – w Rosji są cenzorami i katami kultury, a na Zachodzie szukają uznania jako artyści. Ten akurat go nie znalazł, bo szwedzka prasa nie zostawiła na operze suchej nitki. Większość ludzi aparatu władzy jednak na pewno nie marzyła o tej wojnie i swoją przyszłość widzieli na europejskich wakacjach, a dla swoich dzieci chcieli zachodniego wykształcenia. Ciągle, jak Miedwiediew, piją włoskie wina, bo przecież nie będą pić Krasnodarskiego. Wiesz, to są absolutnie cyniczni ludzie.

Jeśli poczują, że Putin słabnie, może zdarzyć się wszystko

- W sensie, że liczy się tylko prywatny interes i są gotowi być po stronie każdego, go pomoże im dobrze żyć?

- Oni są z mojego pokolenia. Niektórzy trochę młodsi, niektórzy trochę starsi. Załapali się jeszcze na kawałek Związku Radzieckiego, kiedy przekonywano ich, że nie ma zbawienia poza Leninem. Nagle dowiedzieli się, że to wszystko bzdura i teraz mamy innego boga. Poczuli się oszukani i jedyny wniosek, jaki z tego trzeba wyciągnąć jest taki, żeby w nic nie wierzyć, bo wtedy nikt cię nie oszuka i nikt cię nie skrzywdzi. To główna „wiara” tych ludzi z tego przejściowego pokolenia. W tym sensie są też bardzo niebezpiecznymi ludźmi, bo nie mają żadnego sumienia. Ale nie mogą być fanatykami, którzy oddadzą swoje życie za cara.

- Pokolenie Putina będzie w tej zgniliźnie jego państwa trwało i nie zrobi nic, by ją powstrzymać? Bo pierwszym krokiem musiałoby być zakończenie wojny przeciw Ukrainie.

- Jedno jest pewne, póki żyje Putin, ta wojna będzie trwać, a oni nic z tym nie zrobią.

- Mogą pomóc mu odejść?

- Myślę, że pouczająca będzie tu historia Jewgienija Prigożyna. Co prawda zwariował. Wydawało mu się, że jest najpopularniejszym człowiekiem przynajmniej w Rosji. Wydawało mu się, że wyraża marzenia Rosjan. Poczuł, że Putin jest słaby. Armia przegrywa, Rosja jako państwo tonie i coś z tym trzeba zrobić i tego oczekują od niego Rosjanie. Poczucie klęski Putina zrodziło taki fenomen jak Prigożyn. Jeśli znów pojawi się przeświadczenie w elicie, że Putin przegrywa, wszystko może się zdarzyć. Raz udało mu się ten problem rozwiązać. Drugi raz już może nie mieć takiej siły, by z kolejnym buntownikiem się zmierzyć.

- Jaki jest dziś status Putina?

- Jest nieco gorzej niż jeszcze niedawno. Na pewno ukraińska eskapada w obwodzie krymskim nie buduje jego pozycji. Odkąd Putin zastąpił wojskowego Gierasimowa cywilem Biełousowem w roli szefa MON, w zasadzie stał się głównym odpowiedzialnym za to, co się dzieje na froncie. Każde niepowodzenie jest jego osobistym niepowodzeniem, a siebie przecież nie może już zdymisjonować. Może za to zostać zdymisjonowany. Więc wiele rzeczy może się jeszcze wydarzyć.

Rozmawiał Tomasz Walczak

Książka Michaiła Zygara "Wojna i kara" ukazała się nakładem wydawnictwa W.A.B.