Jarosław Gowin: Za bardzo wierzymy Rosjanom

Jarosław Gowin: - To bolesna sprawa dla milionów Polaków, a przede wszystkim dla rodzin ofiar. Trzeba wyjaśnić, jak doszło do pomyłki, do tej zamiany. Będę przedstawiał dziś na posiedzeniu Sejmu sprawozdanie. Wtedy będę mógł powiedzieć, jakie i czy w ogóle były błędy po stronie polskiej. Na razie wiadomo, że były po stronie rosyjskiej.

- Ryszard Kalisz pyta, który z polskich polityków podjął decyzję, żeby w Polsce nie otwierać trumien?

- Nie wiem, czy taka decyzja zapadła.

- Ale trumny nie były otwierane.

- Tego też nie wiem. Ale występując w Sejmie, zapewne będę wiedział, czy były otwierane, czy nie były i czy był jakikolwiek zakaz. Według informacji, które mam dzisiaj - ale będę je jeszcze weryfikował - takiego zakazu nie było.

- Mec. Hambura mówi, że trzeba przesłuchać wszystkich od premiera Tuska i Ewy Kopacz. Chodzi o sprawę ekshumacji i zamiany ciał. Trzeba przesłuchać pana szefa?

- Zaczęliśmy od słów, aby nie upolityczniać tej tragedii.

- Ale to jest w ogóle możliwe, żeby nie upolityczniać? Ta tragedia jest w dużym stopniu polityczna, bo przecież zginął nasz prezydent.

- To prawda i to jest dramat narodowy, oprócz tragedii rodzin. Natomiast wydaje mi się, że żądanie przesłuchania premiera, a jeszcze bardziej Ewy Kopacz, to jest jednak postulat stricte polityczny.

- Czyli przesłuchać ich czy nie?

- Nie widzę żadnych podstaw, żeby ten postulat realizować. Rozumiem, że chodzi o przesłuchanie przez prokuraturę premiera i byłej pani minister. Chcę jednak przypomnieć, że Ewa Kopacz jako minister pojechała do Smoleńska i Moskwy, uczestniczyła w rozpoznawaniu tożsamości ofiar. Jesteśmy twardymi facetami, ale nie wiem, czy my byśmy w takiej sytuacji nie stchórzyli.

- Tak, ale pani Kopacz powiedziała, że centymetr po centymetrze zostało przeszukane miejsce katastrofy, było badane DNA. Potem okazało się, że nie wszystko zostało zbadane, bo na miejscu katastrofy odnajdywano jeszcze różne przedmioty.

- Taką informację o bardzo starannym zbadaniu terenu katastrofy Ewa Kopacz otrzymała od strony rosyjskiej.

- Czy my nie za bardzo wierzymy Rosjanom?

- Myślę, że generalnie rzecz biorąc, za bardzo. Ale też mam poczucie, że zarówno poprzedni rząd, jak i obecny wykorzystuje wszystkie instrumenty, aby uzyskać pełną prawdę o katastrofie. W tym także, aby zmusić stronę rosyjską do ujawnienia wszystkich informacji, zwłaszcza do zwrotu szczątków tupolewa.

- Zmieńmy temat. Pan - taka dystyngowana osoba - powiedział: "Mam w nosie literę prawa, ważny jest duch i to, że Polacy mają prawo żyć w państwie, gdzie wymiar sprawiedliwości stoi na straży interesów obywateli". Bardzo mi pan tym zaimponował, ale jednocześnie mówiąc o prawniczej sitwie, naraził się pan im i próbują pana wykończyć...

- Ja się naraziłem nie tylko słowami, ale głównie reformami, które przygotowuję. Wielu Polaków ma poczucie, że traktowani są przez wymiar sprawiedliwości nieuczciwie. Wielu ma poczucie, że spotyka ich w sądach krzywda. Z pewnością nie we wszystkich przypadkach jest to prawdą, ale chcę, żeby sądy i prokuratura funkcjonowały dużo lepiej niż do tej pory. A to się wielu przedstawicielom środowisk prawniczych nie podoba.

- Proszę wybaczyć mój język, ale czy pan sędzia Ryszard Milewski próbuje pana wykończyć swoimi słowami związanymi z aferą sopocką?

- Pan sędzia udzielił wywiadu, w którym zawarł słowa nieprawdziwe. Nie na mój temat, ale o jednym z moich współpracowników. Też sędzim, obecnym wiceministrze Wojciechu Hajduku. Sędzia Milewski zarzucił, że próbował on naciskać go, aby wszczynał postępowania dyscyplinarne. Sprawdziliśmy billingi - ta rozmowa trwała 46 sekund.

- Ale o czym pan tam rozmawiał?

- Ja w ogóle nie rozmawiałem. To jest rozmowa dwóch sędziów - jednego pracującego w ministerstwie i drugiego prezesa sądu gdańskiego. Teraz mam na szali słowo prezesa Milewskiego i sędziego Hajduka. I muszę powiedzieć, że prezes Milewski jest chyba ostatnim sędzią w Polsce, któremu bym zaufał.

- A czy taki sędzia Milewski nie jest dla PO najlepszy? Taki układny?

- Krajowa Rada Sądownictwa ma dziś podjąć decyzję, czy będę mógł odwołać sędziego Milewskiego ze stanowiska prezesa sądu. Minister sprawiedliwości ma w wielu sprawach związane ręce. Natomiast w mojej ocenie w polskich sądach nie powinno być miejsca dla ludzi, którzy rozmawiają z rzekomymi urzędnikami Kancelarii Premiera w taki sposób, w jaki rozmawiał prezes Milewski.

- "Seryjni zabójcy, którzy mają wychodzić na wolność w przyszłym roku, zostaną w izolacji" - to pana słowa. Ale jak? Stanie pan przed więzieniem i będzie ich powstrzymywał?

- Jako państwo, jako rząd - powinniśmy zrobić wszystko, żeby ci ludzie nie stanowili zagrożenia dla innych.

- Jak? Zarzucą, że łamie pan prawo.

- Oczywiście takie zarzuty już się pojawiły. Nie powiem, że mam je "w nosie", ale nie zamierzam się nimi przejmować. Ważne jest bezpieczeństwo, w tym naszych dzieci. To często mordercy i pedofile. I zaproponuję rozwiązania, w ocenie ministerstwa zgodne z zasadą niedziałania prawa wstecz. Chcemy dać sędziom możliwość, by w trakcie odbywania wyroku mogli ewentualnie nie przedłużać więzienia, ale po odbyciu kary kierować na przymusowe leczenie.

- Na jak długo?

- To będzie ocena sędziów. Ale wyrok na Breivika to dobry przykład, powinniśmy takie rozwiązania naśladować.

- Deregulacja zawodów, m.in. prawniczych - dobra czy zła? Dlaczego dobra? Co jeszcze zderegulujemy?

- Chcemy zderegulować jeszcze ponad 200 oprócz 50 pierwszych. Dzięki temu, że otwieramy dostęp do zawodów prawniczych, chociaż tutaj już wiele zrobili moi poprzednicy, czyli ministrowie sprawiedliwości w rządach i PiS-u, i…

- Ziobro...

- Tak, PiS też.

- Czyli chwali pan PiS?

- Chwalę ministra Ziobrę, pod tym względem nie mam wątpliwości, że ma duże osiągnięcia - otworzył dostęp do zawodów prawniczych. Potem poszerzali go ministrowie Ćwiąkalski, Czuma i Kwiatkowski. Ja kończę ten proces.

- A to jakieś szersze myślenie o polskiej gospodarce, która w gąszczu przepisów nie może się rozwijać?

- Wiele grup zapewniło sobie niesprawiedliwe przywileje i ogranicza dostęp do swoich zawodów. Wskutek tego mamy duże bezrobocie, zwłaszcza wśród młodych. Ceny wielu usług, np. prawniczych, są zawyżane, a jakość bardzo niska. Tam, gdzie nie ma konkurencji, nie ma bodźca do podnoszenia jakości.

- Pan jest postrzegany jako osoba, która do Platformy z wielu powodów nie pasuje. M. in. dotyczących in vitro. Ostatnio np. chwalił pana Adam Hofman z PiS. Pocałunek śmierci?

- Nie. W sprawie deregulacji chwalił mnie np. Grzegorz Napieralski. Natomiast PO jest partią zróżnicowaną. Jest tam miejsce dla ludzi takich jak ja, czyli o umiarkowanie konserwatywnych poglądach. W takich sprawach jak małżeństwo wykluczam możliwość legalizacji tzw. małżeństw homoseksualnych.

- I od różnych środowisk dostaje pan za to po głowie.

- Dostaję, taki los ludzi wiernych swoim poglądom. Z drugiej strony jestem zdecydowanym zwolennikiem wolnego rynku, ograniczenia ingerencji państwa w gospodarkę. Im mniej wtrącania się przez polityków i urzędników, tym lepiej dla obywateli i przedsiębiorców.

- A gdyby z jakichś powodów Platforma zrezygnowała jednak z pana - czy możliwe jest pana przejście do PiS? Czy założyłby pan swoją partię?

- To są spekulacje tak oderwane od rzeczywistości, że trudno na to odpowiedzieć.

- A co pan sądzi o Jarosławie Kaczyńskim?

- Na pewno jeden z dwóch najwybitniejszych polityków ostatniego dwudziestolecia. Drugim jest Donald Tusk.

Jarosław Gowin

minister sprawiedliwości